主题：【原创】煮酒话古人之十四明世宗 -- 沉睡的天空

史可法不想出力，高得功不想出力？南宋节节抵抗？这也说的太夸张了，宋亡和明亡时是一样的，政府军基本投降或被歼灭，抵抗的大都是义军，主要的缘故也和明亡时起义军的想法一样。

现在的人总说宋抵抗比较激烈，那南明抵抗的几十年，是白抵抗的？李定国，郑成功这些人是空的？你说桂林一仗，两大臣被俘的例子，你怎么不仔细看看前因后果？也就是在桂林一战中，李定国逼得孔有德自杀，你这怎么不说了？

看历史要客观，不能随便拿点例子就能代表全部的。明亡的因素很多，与其说是杀大臣什么，不如说是没有一个统一的抵抗力量。

杀大臣，雍正乾隆可不比世宗或崇祯差啊，但是也没亡啊，大家说到明朝，就想到太祖成祖崇祯，问题是明朝并不是只有这几个皇帝啊。

因为明朝出了几个杀人的皇帝，所以明朝就全部皇帝杀人成性了......这个逻辑也....那雍正乾隆杀的也不少，那清朝皇帝也都杀人成性了，（随便说一下，康熙这位大帝杀的也不少哦，）你这样解释历史好象问题太大了吧~~~~

此外，宋朝不杀士大夫，这话应该改成北宋不杀士大夫更贴切一点，但是原因绝对不是太祖誓碑那么简单，（太祖誓碑这个我倒是觉得有问题，太祖杀的大臣不在少数，这个碑倒是太宗立下的可能性大些。）

何况说明朝也有啊，太祖立下的铁碑，说太监不得言事，那有几位做到了？这个制度比那个制度要狠多了吧，还是公开的，就象一个是成文法，白纸黑字，一个只是惯例，还是只有皇帝知道的小秘密，那应该说成文法这个规则制度比较正规吧，结果呢~~~~~~~所以说制度不是关键，关键是执行制度的人。

至于你说明末这样争先恐后投降敌人的，做灭明先锋的现象中国历史上有过吗？有啊，前面说的宋就是，范文虎吕文焕投降后立刻做了灭宋先锋啊，临安也是兵不血刃得到的，和弘光朝廷灭亡别无二致，要说区别也许就是史可法守扬州守不了襄阳这么长的时间。

至于说自清军入关以来，明政府军有没有象样的抵抗，这怎么说呢？要说抵抗，那是一定有的，扬州就是啊，至于象样不象样，你假如说一定要打胜仗才象样，这个难度大了点，因为这取决于将领的才能，清兵入关前，明军也没打过几场什么象样的仗啊。因为你说之前是海盗流寇的不能算政府军（不过尊南明为正统的李定国郑成功不算政府军...那不知算什么）那李定国桂林衡州大捷，郑成功攻至南京城下，一举震动江南这些象样的抵抗就不算了吧。

俺有空会写这个专题。

制度要依靠人的，人类社会中什么不依靠人呢？但是没有一个好的制度光依靠人则根本什么也不会建立起来。现代的西方制度下会出现枪杆子指挥政府的事吗？不能说西方人天性就好过咱们国人吧？

你只强调人，只能以宋朝皇帝天生好过明朝作解释了，虽然事实上也确实如此，后天的教育无疑是胜过的，先天的遗传老朱家也比较恶劣。

明太祖的铁碑之所以不被执行也根本不奇怪，他钦定的继承人还被自己的儿子废了呢，不执行铁碑算什么？重用太监就是由明成祖开始的，一点也不奇怪，他都敢夺江山，何况重用太监？明成祖能夺得江山也是明太祖安排的可笑的制度结果吧？都什么时候了，还不吸取教训分封手握重兵的亲藩，不是诱惑他们造反吗？

明朝几乎每一个皇帝都杀过大臣吧？没有例外吧，除了光宗、仁宗也许享国太短了，来不及杀自己就先死了。

南宋皇帝又杀过大臣吗？南宋抵抗蒙古是世界各国中最为激烈的，历时长达四十年。明末的时候，明朝政府军是整建制地投降，大臣也是整编制地投降，中国历朝历代还真没有过，与宋朝大臣们在崖山集体殉国形成了最鲜明的对比。

明末的抵抗主力一是流寇（李定国），二是海盗（郑成功），与之作战的全是前明政府军，难道这还不是莫大的讽刺吗？如果没有剃发令，根本也不会有什么激烈的抵抗。

什么地方说南宋灭亡的时候“政府军基本投降或被歼灭，抵抗的大都是义军”来着？文天祥的部队是义军不错，但那并不是主力，主力是张世杰的正规军和海军，崖山一战就是张世杰打的，那时候文天祥的部队早就完了，连文天祥本人都被俘了。

先看看南宋的抵抗。南宋从宋蒙战争开始到南宋最后灭亡，前后打了四十三年，从襄阳失守到临安失守打了三年，先是沿江的多次血战，然后是临安外围的多次血战，元军甚至用人油来进攻。等元军到了临安城下，南宋可以调动的正规军已经多数打光了，这才号召民间勤王，但是义军战斗力不行，朝廷的军事支柱依然是张世杰的正规军，一直到1279年崖山战败，抵抗的主力依然是朝廷的正规军。

再看看南明的抵抗。1644年清兵入关，1645年开始进攻南明，到了1646年底，南明的弘光帝（一年）、隆武帝（一年）、绍武帝（一个月）已经被消灭，鲁王已经被逼到海上，只剩下永历帝逃到了广西。这个期间，南明政权除了黄得功部打了一仗，在黄得功负伤自杀以后即全军投降以后，江淮四镇和南京京营基本就没有像样的抵抗。然后就主要是被招安的原流寇和海盗的抵抗了。

从南明永历帝逃到了广西以后，只有在桂林打了一仗，焦琏部击退了清军的进攻，消灭了清军数百人，已经是号称南渡以来武功第一了。

广西失守以后，南明的抵抗力量基本就是原大西军、大顺军的残部和郑成功的海盗了。那些力量不过是打着明朝的旗号，其实基本是各干各的事情，只有李定国在努力恢复，但是那是大西军的事情，而朝廷基本就只是牌位了。假使李定国成功，估计结果不过是另一个禅代游戏。

原大顺军在李自成死了以后，力量分散，互不同属，虽然接受了朝廷的招安，但是却不听从调遣，基本只是占地为王，坐等灭亡。

郑成功自始至终都是割据势力，只是打着明朝的旗号而已，其所作所为只是为了维护郑氏政权的利益，这些从他毒死张名振，死活不肯和李定国配合，和清廷勾勾搭搭、讨价还价就可以看得很清楚了。

所谓南明抵抗几十年，实际上从1650年桂林失守以后，南明的正规军就基本不存在了，往后的都是别人打着朝廷的旗号而已。从1645年清兵开始进攻南明开始，到1650年桂林失守，总共五年，其中还包括了广东李成栋和江西金声桓“反正”所带来的两年喘息时间，另外三年基本上就是朝廷的力量分崩离析、土崩瓦解，朝廷自己一路奔逃了。这样的“抵抗”和南宋末年比起来，人心向背不是太清楚了吗？

一个朝代的灭亡其原因当然是多方面的，但是人心向背也是至关重要的。宋代善待士大夫，所以士大夫愿意为朝廷节节抵抗，直到殉国；明代不尊重士大夫，一旦强敌入侵，就迅速地土崩瓦解，这个例子实在是太明显了。

因此明朝皇帝可以随便修改制度和胡来，大臣却毫无办法；宋朝是君臣共治，相互约束，制度就可以得到维护，南宋光宗、宁宗内禅故事就是一例。

关键在于制度是用来约束个人权力，以求达到较好效果的工具，如果制度本身定得不好，就什么办法也没有了。宋太祖誓不杀大臣和不以言论杀人的制度可以为历代宋帝所遵循而明太祖不许太监干政的制度很快就成了空话，区别就在于制度的合理性。

涉及到现代，现代西方国家不存在枪指挥政权的可能，而在其它国家，枪杆子里面出政权则是普遍现象，根本区别就在于制度是否合理。

现代的西方制度怎么就不会出现枪杆子指挥政府的事，南美洲还少吗？以前的南韩还少吗？他们可都是货真价实的西方制度，制度空口说建立是根本建立不起来的，你制度制定的再完善，没人执行根本就是空的，克伦威尔那时又何尝把议会放在眼里，制度没有人的执行，那不成其为制度。

现在许多人都觉得制度是万能的，全不知道制度关键要执行，一样的制度，清朝和明朝就不一样，张居正手中和高拱手中就不一样。制度是靠人执行制订的，当代的制度需要当代人的努力。假如说从西方搬一个完美的制度来，却没人遵守，那又有何用？

明太祖铁碑不执行不奇怪？这是什么话？按你这样说，宋太宗也没把皇位还给太祖一系，那按理说他也可以不遵守那个祖制啊，夺江山就一定不遵守祖制？这根本不是理由吧，按你这样说，那不是说只要有胆子，什么制度都可以破坏吗？那宋朝皇帝只要有胆子，杀大臣这个祖制也可以破坏了，那这里制度又有什么用了？

明太祖制定藩王带兵是有问题，但是总不能说他不许太监干政也有问题吧。（不过藩王的兵力是少于朝廷的，靖难之变与其说藩王强，还不如说建文失策。）

明朝每一个皇帝都杀过大臣，这是你研究的结果吗？而且宋朝不是说不杀大臣，谋反的大臣他们还是造杀不误，何况大臣那些劝奏的杀和获罪而杀不不同的，这点要区别开。

南宋皇帝不杀？陈东怎么死的？岳飞怎么死的？不要说他们不是大臣，更不要说是其他人示意杀的，皇帝不知道，那这样武宗更可以说了，全是刘瑾干的，不管我事.....

南宋抵抗蒙古是最为激烈的，这点是不错，但是要看他的四十年是怎么算的？这四十年是从蒙古和南宋开战开始算的四十年。而１６１８年，后金（清）和明开战，1644年，清兵入关，１６６１年，南明永历政权灭亡，你总不能说宋亡就把开战到结束都算进去，而明亡就从入关开始算吧。

何况，明亡于李闯而不是清，这点是要分清楚的，明朝政府军官员大臣整建制投降，宋在襄阳被破后不是也是如此，襄阳破后，一路到临安各路宋军都投降了，到了临安大臣集体投降，连皇帝都降了。（和南明弘光不是一样吗？）各朝各代灭亡都是一样的。至于抵抗主力是流寇海盗不是很正常嘛，不用流寇海盗这样的现成的，还要把他们推到对立面不成？北宋南宋朝廷亡时，那些义军又有几个是好出身的？岳飞灭的伪齐军那是什么？不是真正的金军吧。

没有剃发令就没有激烈的抵抗......这个怎么说呢，那不如说蒙古不分四等人，那宋朝就可以不战而降了。

明亡的原因是很复杂的，不单是制度，也不是李闯，满清单方面就能造成的。

你要把宋蒙交战的四十多年都算上，那就应该把明朝和后金和清入关之前的大战都算上吧，总不能说袁崇焕之前在和空气打吧，这种标准也太夸张了。

临安被灭之后南宋没正规军，那明朝崇祯自杀后正规军又有多少呢？左良玉内讧，江淮四镇叛变，何况这些兵假如真有用，早请他们去北京抵抗李自成了，明朝实际上在和清与张，李两人的对战中已经把精兵基本耗尽，真正能拿出手的正规军也就是吴三桂了，至于吴三桂，这个人的事大家都知道，没什么可说的。

至于南宋只有张世杰你说的太夸张了，李庭芝在扬州也抵抗了，四川的战况也相当激烈，不是只有张世杰，张世杰因为带着水军，宋朝水军一直对元军占优，所以保得幼帝到最后。（所以说郑家能坚持到最后和他水军占优是一样的道理。）

宋末的抵抗是激烈的，这是无可否认的事实，但是这不是说明末抵抗就不激烈的理由，大西军打着南明的旗号那就应该是南明的军队啊，大西军可是在南明旗号下得到了不少好处的，比如粮饷，不能说大西军归顺了南明就还是大西军，明朝吴三桂归顺了清朝就是清兵了吧。孙可望还可以说有异心，说李定国如此忠心耿耿之人也把他说成这样，太过分了吧。

你说到李成栋的例子，那你可知道，投降满清又反之的不止两人，说他们是因为清朝一下对他们好一下对他们不好了？不是，形势变化了，所以他们那些人根本就是冲着利益而去的，这样的摇摆不定的人，放在宋朝也是一样。

宋临安失陷后立了幼帝坚持了三年你说是节节抵抗，明南京失陷立了皇帝坚持十多年你就说土崩瓦解，这标志也太夸张了吧。

假如说宋朝对大臣好，明朝对大臣不好，造成大臣们背叛，那宋朝临安失陷，有几位大臣抵抗死节？大西军反正都是投降，干吗不投降明显要占优的清朝，而投降对大臣不好的明朝？可不要说是清朝不放过他们，孙可望郑芝龙他们投降后可是王公爵位。并不因为是流寇海盗而歧视他们，李定国也可以放弃对大臣不好的明朝而投降啊，

我还是那句话，明朝灭亡原因很多，不是杀大臣这么简单，而且宋亡和明亡两者不同，根本不能比。

亡国的时候，投降不投降不会因为这个朝廷杀不杀大臣而决定的。

中南美各国都不是真正意义上的西方社会，它们的制度也不是真正意义上的西方制度，在很大程度上那叫做挂羊头、卖狗肉。

西方制度的基础，是多元平衡下自下而上的权利妥协，中南美各国都不是这样，这就是为什么我说它们都是“挂羊头、卖狗肉”，至于其它那些标榜人民、民主主义的国家也是这样。

明朝张居正是个特例，他的权力来自于太后和宦官冯保，他死后人去政非恰好说明了制度缺陷的危害。

宋太祖的誓言是不杀功臣和不以言论杀人，并没有说不杀谋反的臣子，否则国家就没有法度可言了。

陈东死的时候，高宗尚且不知道太祖誓言，而岳飞被杀是因为朝廷认为他要谋反。

南宋末年，襄阳失守以后，沿江还有直到临安外围，一路血战还是有的，并不是像有些文章所说的一路不堪一击、望风而降，否则元朝就不需要三年时间（1273-1276）来攻下临安了。而南明基本没有像样的抵抗，直到亡国，弘光帝还在玩耍；清兵从黄河打到广东，只用了一年多一点的时间，基本就是在赶路了。与此可以相比的是民国末年解放军南下，从过江到拿下广州，不到一年时间。

另外建议老兄讨论问题的语气和缓一些，因为这里是在讨论，而不是搞什么大批判，否则别人是可以用不予置理的办法来对待您的，那样对您恐怕也没有什么好处的。

我来这里以后，就见过这么一位，搞得没有人愿意和他讨论问题，只好由管理员和斑竹出面来给他捧捧场面，您觉得这样有意思吗？

不好意思，得罪了。

和体力工作者是没法讨论的。

：）挂羊头，卖狗肉，南美正是反映了制度需要实际执行的基础，

宋明之争没兴趣了，我只是希望老兄能多看书，以前教科书的不可全信，现在的新史学也不可全信。

至于您的建议，您应该看过我的文章，我的文章和回复风格是一样的，没有什么批判什么的，我向来只就是一种风格，只针对观点，不做人身攻击，假如你觉得我讨论问题语气不和缓，那好象有些夸张了吧，好象我并没有说什么攻击性的话，倒是在上文里兄你的口气有些不善，至于是什么话，我就不指出了，各位一看便知了。

至于捧场：）有人捧场固然好，但是文章不是为了捧场而写的，为了别人捧场而改变自己的文章，这好象更没意思了吧。我相信大家不会因为和某人关系好而就帮他的文章捧场，而无论好坏了，那不如不写文只灌水得了，还可以涨分。

我在各个论坛一向不参合各种关系，所以不属于左派右派，而且兄给我的体力劳动者这个帽子就免了吧。

就事论事，请不要人身攻击：）

南宋与南明有一个明显的不同就是明亡于流寇。在南明的开始已经是各自为战，诸王称帝，人心也远没有南宋般的凝聚力，很多地方力量都一边剿寇一边又分不清效力于那一边，清军有时还是友军呢。

乱杀大臣有没有影响?这较难证明，老兵所指各方勤王的力量有道理。抵抗谁更激烈?当然是南宋，如果满人不下令汉人留辫子扬州类似的抵抗应该是个别的。

我不喜欢读南宋以后的历史，有错请指教。

最后批评老兵，不讨论就算了，那样说话象个右派领导吗?

咱右派嫌贫爱富也是心里小资嘴里民主滴。