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主题:【评论】袁崇焕五年是否能够恢复辽东故土问题的探讨 -- 温相

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家园 这种评价太简单,明朝和清朝气质上就不一样

牵扯到的问题很多,过断时间必有以报之。

家园 我们讨论的是不是明军的战斗力。

所谓降清以后就是清军。战斗力和明军扯不上关系。近的共军里头有多少原国军你不能就说,所以国军战斗力不差。

明军的战斗力差不差,极差。这和明军兵员素质关系不大和明王朝腐败不得人心关系极大。和明军事系统的无能关系极大。

战争就是组织社会力量能力的较量。没有这个能力打什么仗呢!这是根子上的问题。

其实出现关宁铁骑这种事儿已经是没办法的办法了。对明王朝来说最有效的办法是中央直接组织军事野战力量,他做得到吗做不到就只能给袁崇焕放权靠地方的能力中央支持。这就意味着放弃集权王朝最大的长处和存在的根本。。动员社会力量的强大能力。泱泱大明的军队比不过一隅之地的辽东。那这个王朝还有其存在必要性嘛!还能有威信嘛!

赵率教部覆灭是 事实。他的部队是骑兵。你说的对抗十万清兵有点夸张。也没有那么多的如果,打仗就是这样看谁手快。打不过,又不跑,一定要打。他的主要目的是什么送死嘛招致这个结果你能说什么呢!说明他的部队能打仗吗!

另一种可能性跑不了,但是它是骑兵啊!为什么跑不了!只有一个理由素质不过关。让人包饺子了。

说遵化的问题固然摆了他一刀,昏头昏脑的全军覆没总是自己的问题。

还有乌合之众的问题,首先乌合之众敌不过组织完善的正规军这是常识,一两次例外改变不了这个常识。也改变不了最终的结果。所以靠抛出乌合之众打仗无论如何是不行的。

家园 俺这方面知道的不多,就是想凑凑热闹!

李自成的势力好像没有到达江南吧?李自成也是流寇,没有什么根据地,否则也不会这么快就垮了。

“乱世才更容易治理”是指明朝的官僚体制已经相当成熟,皇帝不理政,天下照转,这种官僚体制对集权绝对是一个挑战。虽然皇帝罢黜杀戮了不少大臣,但君权毕竟大大削弱。天下大乱之时,皇帝自然可以名正言顺的收权。江南不失,钱粮不愁,择能将练兵,将大有可为。

若民心尽失,康熙不免多此一举。同样,若人心归附李闯,康熙何不纪念李闯?所以俺斗胆说:明朝亡时,民心未散。

俺冒昧的猜一下,在当时袁说五年复辽的时候,崇祯对他而言当不逊汉光武、唐太宗。所以他敢说复辽。否则,若他对崇祯有了负面印象,有何必口出招祸之言!当然,他这一死,三桂倒是明白了。

家园 【评论】你这可不是凑热闹啊:

确实如此,关于满清的战斗力一直以来就有夸大的嫌疑,

后代不少的史书把满清军队比作消防队,这是十分夸张的说法。改天我要好好的和你们辩论一番,最近不行,要写

毛泽东晚年的系列,所以腾不出时间来。

家园 先看看崇焕是怎么说的:

“以臣之力,制全辽有余,调众口不足。一出国门,便成万里,忌能妒功,夫岂无人。即不以权力掣臣肘,亦能以意见乱臣谋。”

恢复之计,不外臣昔年以辽人守辽土,以辽土养辽人,

守为正著,战为奇著,和为旁著之说。法在渐不在骤,在实不在虚,此臣与诸边臣所能为。至用人之人,与为人用之人,皆至尊司其钥。何以任而勿贰,信而勿疑?盖驭边臣与廷臣异,军中可惊可疑者殊多,但当论成败之大局,不必摘一言一行之微瑕。事任既重,为怨实多,诸有利于封疆者,皆不利于此身者也。况图敌之急,敌亦从而间之,是以为边臣甚难。陛下爱臣知臣,臣何必过疑惧,但中有所危,不敢不告。

家园 崇焕之死对于东事和明朝:

自崇焕死,边事益无人,明亡征决矣。

家园 不要小觑了崇焕的能力:

明清战争五十年,满清尊为太祖太宗的两代神勇人物,唯

崇焕一人独挫之。此诚岳飞、于谦之亚也。

后人议论明末名将,唯有崇焕、定国二人而已。

家园 自成,献忠,定国......皆"秦兵"也.
家园 说说我的看法

李自成的问题在于两点:

一。他的军队始终没有经过真正的苦战,自从他于崇祯十二年复起以后,得益于明军战斗力的衰弱,始终没有大的挫败,相反却屡次大败明军。这样他的军队的实际战斗力就很成问题,一旦碰上真正强劲的军队,问题就会显示出来。

二。他的政权始终没有做到封建化,这样他就没有真正稳定的根据地。胜利时一切都无所谓,一旦失利,这个问题的后果就体现出来了。李自成后来一溃千里,当与以上两点有关。

但是李自成势力极盛的时候,的确是占领了江南的小部分土地,当然是很不稳定的,一旦他在山海关战败,那些地盘就又丢掉了。

封建王朝依靠自己的官僚队伍来管理国家。一旦天下大乱,官僚队伍自然是大乱,也就失去了对皇帝的挑战,可是皇帝也就失去了对地方的控制,这样他的收权就意味着再次创业,也就意味着要求崇祯具有汉光武帝的能力。如果崇祯确实具有汉光武帝的能力,天下也就不会大乱了;而如果崇祯不具有汉光武帝的能力,大乱以后,他还是死路一条。

看看崇祯十五年以后李自成的发展态势,就可以明白人心所向了。关于明末的事情,可以看看《明季北略》,它比《明史》的相应部分要可信的多。《明史》是官修史书,前面要为明朝遮羞,后面要符合清朝的宣传口径,明清交替之际部分相当不可信。另外,清兵南下的时候,南明几乎没有像样的抵抗,直到退到了西南地区,由闯、献余部来担任抵抗的主力时为止。江南民间的几次抵抗,不是由于改朝换代,而是由于剃法令。

清朝和李自成的政权是敌对关系,它怎么可能去纪念自己的对手?不管李自成实际做得如何,它都不可能说李自成什么好话的。政治上是没有温情可言的。

袁崇焕作为臣子,只能够希望他的君主是明智的,否则在专制环境下,他也不可能有其它的办法。后来他实际上已经明白自己的未来了,但是只能够走下去,直到被杀。这是他的悲剧,也是那个时代的悲剧。至于吴三桂,他和袁崇焕不是一个级别的,不提也罢。否则就等于是把岳飞和秦桧相提并论,无论怎么论,都是对岳飞的侮辱。

家园 对,他们都是秦“兵”,只不过是对明朝作战的。
家园 阎应元也是大才,可惜了
家园 说为崇祯报仇,未尝不是为了欺骗南京小朝廷

事实上也的确把南京朝廷耍的团团转,南明举国上下,包括史可法在内,都一直在做“联虏平寇”的美梦,把吴三桂奉为中兴名将,匡扶社稷的大功臣,加官进爵捧到天上,还起劲商量着怎么给他供饷,而对满清却在行长时间里彻底的疏于防范。

家园 非常同样老兵的“看法”
家园 但李定国后来的胜利很大程度依靠了“蛮兵”
家园 就是这么回事

可怜南京小朝廷执政的那几位,居然就没有明白人。

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