主题：【原创】中国腐败吗？ -- 加东

从某种程度上说，制度性的腐败可以归到分配不公那里去，而国人提到腐败的时候不一定会想到那么远。不过我这个回复并不是讨论这两个有什么区别或者是好不好。我想从另外的角度讨论一下腐败。

所谓腐败，如果从办事的角度，就是多了不确定性和成本。对于希望有效率有计划完成一个目标来说，这两者都是障碍。前者其实是更加大的障碍，因为不确定性增加了计划的变数也难以事前规避。后者则往往可以实现估计。因此，当整个社会要求消灭腐败的时候，其实是希望能够提高整个系统的效率，降低系统运行的成本，因此最常见也最快捷的方法是消除不确定性，然后把腐败的成本固定并列入计划中。比如“高薪养廉”等，无非是把原来过高的额外费用变成政府税收或者费用然后再分配。当然，这样原来的腐败换了形式合法化了，规则清楚，系统运行更好了。

但是慢着，那个钱不是还是出了吗？啊？！那个是分配不公，不算腐败了，那是合法的赢得收入。矛盾换了一个地方了。

另外，不同系统之间，拿腐败这个东西做比较和排名是有问题的。美国电信有竞争有管制，走后门难吧。国内电信前些年装个电话还要给钱，真腐败。现在好很多了但是还是腐败。那么怎么我投诉一个问题美国电信要2个月解决，国内电信第二天就解决了呢？以上例子纯属忽悠，切勿当真

你再仔细读读，人家是要促进各个方面的透明，其中包括选举的透明。你理解成了促进选举？

大多数民主国家都排到了中国的后面，这是促进民主，还是促退？

关于老温，你应该明白他是一个政客在演讲，而不是科学家在宣读学术论文。你如果连这里的区别都闹不清，你还是离政治议题远一点吧。

不过，你也不用太灰心，比你更S的人也不是没有。有人大段地抄写1940年代新华社鼓吹民主的社论，想以此来证明TG的邪恶。你看，他们是不是比你更S？

原因和结果可以颠倒，难道不可以说：“清廉的几乎都是富国，越腐败越穷。”？

所以从逻辑上来谈问题的话，如果要证明两件事物发生的前后关系，需要寻找方法来辨识因果关系。比如说，如果在美国，若干个州都来了一次反贪行动，从此以后大家的经济都蒸蒸日上。那可以说清廉减少经济摩擦促进经济发展。

即使是这样，如果是由于一些大公司的发展使得政府的低效率和腐败成为成长中的拦路石，他们基于对政府不满发动选战，迫使澄清吏治，这就是富有促进清廉。

因果辨识问题一直是学界和媒体之间的分水岭之一，简单事实的罗列很多时候会让大部分不善于独立思考的读者产生逻辑幻觉。

----一己之见

与实际不符。

当今的富国，几乎没有一个是先廉洁后富裕的。相反，它们在没有达到富裕之前，都是非常腐败的。在丑态百出地完成了原始积累之后，逐步完善法治反腐倡廉，变成了今天的样子。

其实，这件事情很好理解。人的本性中，既有贪婪，也有恐惧，所有人都一样。

当钱非常少的时候，贪婪就会完全战胜恐惧，即使像朱元章那样把贪官活剥皮，也依然阻赫不了。而如果无官不贪，最后肯定变成法不责众。

当钱慢慢多起来了，人们规规矩矩也能挣到不少钱的时候，恐惧就会慢慢抬头，害怕被抓之后性命不保身败名裂倾家荡产。过了某个临界点(比如变成了发达国家)，大多数人的心中，恐惧就会压倒贪婪，辅以一定的反腐措施，社会就清廉了。

可悲的是，大多数国家，永远也达不到那个临界点。中国现在距离这个点依然有很大的距离，能不能达到，最积极的看法也只能是谨慎乐观。而除了中国，我没看到任何一个发展中国家有这个希望。

会不会这样，它们现在依然腐败，可是玩的是高档次。不为大多数人知罢了。因为中国有句俗语江山易改本性难移。

恭喜：你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】

就是一分钱不贪,工资待遇也很不错了.何况还有公费医疗住房等等,还有各种各样的公款消费,很多公仆就是工资基本不用.

养出廉来了么?

"当钱非常少的时候，贪婪就会完全战胜恐惧"?

这句话对那些个挺而走险的民工合适.用在官员身上?这不搞笑吗?

贪官贪污是因为钱少?这不挑战中国老百姓的常识吗.

当一个国家的人均gdp到了1000-3000这个水平,如果不搞制度建设反腐倡廉解决贫富悬殊问题,就会经济停滞腐败丛生社会动荡---拉美化现象.中国现在正好就是这个阶段,是先廉洁然后才能继续富裕了.这个好象已经是政经人士的老生常谈了.

看见楼主连这个常识都没有,还一本正经大谈什么先富裕后廉洁,是不是想现身说法讲成语-刻舟求剑啊

温总理是想故意激起人民的不满?还是故意败坏党的声誉?

腐败愈演愈烈,越来越严重的说法,不仅仅总理说过,连官方的喉舌也重复过N次了,是不是整个党都在自虐?

简直就是天方夜谈,语无伦次.

就算真是说大活,肯定也是为自己的党说好话.有自己给自己的党抹黑的么?

您不仅是很S很天真,现在是越来越S了.

透明国际是谁成立的?德国人彼得·艾根.难道德国人都是您这位很S很天真的"爱国"人士,对中国很友好?

一个西方国家成立的NGO,又是以促进选举透明度为己任.那些是选举透明度不高的国家?是"免煮自油"还是独裁?

"大多数民主国家都排到了中国的后面，这是促进民主"?各国有各国的情况.象非洲国家之类,人民的素质本来就不怎么样,别说民主,就是独裁,也一样一塌糊涂.谁会把中国和排名最后的国家去比?

不妨看看台湾的排名比中国高多少?都是中国人的地区.我们的报纸早就把台湾说得一片漆黑了.排名如此靠前的台湾,人民还要上街游行罢免阿扁,我们岂非更加不堪?你这位"爱国"人士把透明国际奉若神明,岂不是要变相激起人民的不满?

有的人干脆是主观唯心主义到底.那就是自慰了

把现实的中国与读者文摘类作品中的欧美国家比,当然是遍地腐败透顶。说透了，这也是大多数成天指责中国如何腐败不堪的人在做的。

作为官员，他们毕竟有他们要努力试图保持的“体面”，以及认为应该得到的在社会中比较靠上的生活条件，想用吃饱穿暖就保证他们就都廉洁奉公、高效能干，那是空想。

还拿拉美作先例呢，拉美腐败不假，但请这位先生也能堂堂正正的举一个“先廉洁后富裕”的先例出来，再使用“常识”这个词教训别人比较好吧。

“中国的官员现在规规矩矩的收入也很高了,好象没养出什么廉”这种提法，隐含的意思就是指责至少大多数中国官员很腐败。无需遮掩，中国官员们在遇到有机会多吃多占时，大多数并不能以严格的道德约束自己，但与绝大多数发展中国家或发达国家同等发展时期相比，都要收敛的多。（而且直白的说，没有那些灰色半灰色的“福利收入”，仅国家的硬性工资奖金，公务员的收入甚至比同级教师的工薪还低，根本称不上是什么高薪）

尤其是其中的中下级普通的办事人员、一线人员，绝大多数还是守住灰色与黑色的界线的，这与他们的合法经济收入在十几年中从社会中间甚至中下层提升到中上层明显有相关关系，用听说的一个官员在推脱别人的礼金的原话——“几百几千不想欠人这些情，几十几百万我的位置也拿不到，几万嘛，够刑法了，但我还没急用到为这点钱冒险的份上。”

正如网友已经说的，对于大多数老百姓，最直观的腐败与否，除了媒体的宣传外，其实就是对和普通人直接打交道的这些中下级办事官员的印象，我们就举一桩河里大概很多人都经历过的事务为例，请问，中国的海关与其它国家的海关相比，效率和清廉度如何（可以分别按管人通关、管货通关和查税缉私的来看）？又比中国其它部门如何？我想大家都知道，海关是有名的肥到流油。

事实上，从近几年被揭发的腐败大案中，令人担忧的腐败发展趋势正也是在向欧美这些国家现在的“制度”靠拢，旋转门或它的变型才是未来政治清明的最大敌人，而这一点，正是鼓吹抄袭西方制度以“先廉后富”者从来避而不谈的。

比如美国这次金融危机，可见的猫腻都是千亿美元数量级的。

但是，它们的整体环境也确实是清廉多了，中下层的政府官员几乎是一尘不染。

跟海关打过不少交道,唉.

不要把全体公务员全混淆在一起说事，放在一个“应该得到的在社会中比较靠上的生活条件”，，公务员是有级别的，全世界都一样，现在中土国正局级以上的官僚已经吃香喝辣属于顶层了，处级也早就是“在社会中很是靠上的生活条件”了，科级放在县里也是一方土皇帝了，其他的“中下级普通的办事人员、一线人员”放公司里也就是一个小职员，放工厂里连班组长也不一定混得上，凭啥这些家伙们也要“比较靠上的”，其他的工人职员教师为啥就不能要求“比较靠上”了，你们公务员衣食无忧，退休不愁，医疗全报销，还想怎么着？事事还要比较靠上的，就不怕民脂民膏吃的太多么？

中土国应该跟新加坡学，官僚的大部分福利是退休后审计完，没有问题才发放，要不现在，他们自己吃完了，还要养海外的小孩上名校，包几个2奶，什么时候是头啊……

你看现在这些查出来的案子，有几个没有2奶的？有几个不是把下一代送到海外洗钱的……