主题：【原创】闲话日本战国·今川义元之死 -- 醉酒当歌
今天之前你的很多反驳有点……
好比我认为今川上洛时摆平沿途势力比较困难，已经分析过了，他们实力比较强大，而且今川跟后来的织田、武田不同，没有什么外交动作。
你反驳我这个观点时简单地说“这些势力不一定会抵抗”，然后就完了。在我说“你需要说明今川方对待这些势力具体的准备的时候”，你的回答是“今川方面的准备，我还没有跟你讨论到。”
这种讲法就有点太不负责任了……提出自己的观点之后，应该有一些自己的论证吧，而你只提到浅井朝仓在织田上洛时没抵抗——恰恰织田在上洛前费尽心思安抚了这俩货，而你完全没有说明为什么这俩货不会抵抗今川……
换了你是我，你说什么以后，我跳出来讲“你说的不对”，至于“为什么不对”，“我还没有讨论到”，你会怎么想？
请lz每次在反驳别人之前仔细阅读下自己的文章。
我这段“lz最大的错误就是把所有的势力全部自动归于障碍与敌人。”主要是针对以下这句：
再联系到lz在此句之前之后对于上洛路上所有有力大名带有倾向性的分析（姑且不论这些分析如何），难道不是将其全部归于假想敌？
何况，“lz最大的错误就是把所有的势力全部自动归于障碍与敌人。”这句是在文中出现的，何来
所以说请lz不要生拉硬扯地拼接文字，你这样的做法才是太没劲了。
“安抚”的问题，上面已经讲过了，你那段文字并不因为这2个字而使得倾向性有所改变，何况我们对这个词的理解可能也有所不同。
后面那个“不在必经之路上”，在下写好之后，就知道lz这样的辩论高手一定会抓着不放。之所以选这个词，就是为了缩小lz的定义，这个问题要展开就复杂了。但lz就考虑一点吧，武田上洛时，德川算是沿途呢？还是必经之地？最后的结果是抵抗了，不过没有“到底”，但是这是德川自找的，织田武田的本意，都没有准备让德川主动决战，换而言之，信玄的本意，也既没有想“摆平”，更没有想“安抚”。
大内和今川的比较，我是没有展开，本来想放到后面实力分析的时候说。但你所说的更有实力等说法，论述也很不充分，何况这两者的差异本来就很大，这我已经提到了。
后面这段更可笑了，“当东方出现了一个强大的军阀后，会发生什么确实难以预料”这句明显是个结果，前面一大堆包含引用和事实的论证，你都无视了？真是本末倒置。
而且这句，本来就是个假设。之前是你要我详细说明松永背叛的可能性，我就说了，那样的分析要假设大量前提，所以我不想分析，只是在最后点了一下，到你这里，就成了“莫须有”了？其实你根本不需要说“莫须有”，直接“不可能”不就完了？反正人都死了。
并且lz还跳跃性地拿你原文中的话，来联系数篇之后我的回复，而我所针对的内容又忽略了。
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我本来就不是故意来与lz你吵架或者拆楼主台的，所用的语言，也尽可能地有所节制，有些过激的话，我自己写完都删掉了。
然而其他不说，这部分与主题没什么联系的吵架帖，是lz你先挑起的吧？
主帖中，烈度的升级，也是从lz那个“大谬不然”的帽子和该文中强硬口气开始的。
lz避实击虚的手法也是相当高明。我已经反复强调，请lz不要回避我的问题。比如路线问题，比如浅井等其他势力的问题，比如松永的实力与野心问题，楼主在论断和事实的引用上都有偏差和错误；却尽可能地避而不谈。
而我，自问每次看到lz对我的驳斥，总是逐条回应，一条条地讨论，并且尽量联系上下文，甚至之前的帖子，尽可能理解lz的意思。即使暂时不能回复，我甚至还专门进行了说明。反观lz呢？
除了转移话题，还有就是前面说了的断章取义的问题了，打乱文章次序、主次，截取你所需部分，把不同问题扯在一起，弄得不明就里的人真以为我理亏一样。
最后又站在道德高点，对我进行攻击，比如那个google的问题，一口咬定我不愿引用，而那本来根本不是问题的重点，现在引用都出来了，lz又逃避了。
所以我说lz一定经常参加辩论活动，而不能采取]
总之，我希望这口水帖子就到此为止好了，还是气定神闲地讨论历史为上。
在下之所以暂时没有讨论，说过了是为了以后说起来更详细一点。
至于浅井的问题，我前面说了，你没看仔细。我本没有谈到外交上，只是指出，当时浅井，朝仓，六角之间的关系。浅井没有后期这么强，当然六角也没这么弱。问题在于，很显然，那两家当时自顾不暇，从后来没几个月就爆发的战争看来，两家的矛盾已经不可调和。这种情况下，面对东方一个新崛起的力量，谁需要借助谁显而易见。
畿内大名的关系其实相当复杂，比如六角，本来跟三好关系不错，几次矛盾也都是六角出面调和，可2年后，就兵戎相见了。还倒是今川与别家的关系比较简单；当然他们内部问题也不少，不过在快速向外扩张中，矛盾转移了出去，很容易被压制住。
明目张胆，其实是根据你的定义，毒杀(这算是比较有证据的阴谋），这点我倒应该说清楚，等下看看说了没有。这件事不论当时人能否看出，后来者肯定知道久秀的野心已经暴露无疑；但很显然，你并不能说他策划一个谋害世继的机会一定是从62年以后才开始的，当然，也许63年才开始策划也未可知。
后面那个升官的问题，是通常的看法，认为其已有动作。
“他的野心也一样是一步一步膨胀起来的”这我完全认同，从小就有天下之志的没几人，有的比如织田德川这种，也是吹嘘的成分居多，要么就是小孩的不知天高地厚的幼稚话。
但究竟是何时开始膨胀到准备篡夺主家的？我们存在分歧，你认为是义贤死后，我则赞同通常的看法，认为在叙位之前已经有了。
而我之前说的就是，即使按照你认为的，义贤之死可以催化，那今川顺利进入畿内呢？以松永在京都的关系，还有他所占有的国土，以及在三好家微妙的地位，双方一拍即合的可能性是不小的。
另外说一句，猴子的野心大着呢，老早就想征服朝鲜。不过他叛乱应该是不会。
还好你至少承认了你说过这句话。
真巧，我也是这么想的。
还是那句话，真巧，我也是这么想的。
我指的是你文中错误中的“最大的错误”，你认为的是什么呢？
难道对中文的理解也这么容易出现分歧？
lz最大的错误，XX人最大的错误，自然是指的你错误中的最大的一个，也就是商榷问题中，我认为最有问题的一样。根本没有对lz文章的全盘否定，要不然我也不会用那样的标题。如果你认为有这样的意思了，那我在此要澄清一下。
你以大谬不然为题是想否定什么？看其出现在标题的位置，难道不是我的整篇文章吗？
我很少使用这样的语言，也不喜欢吵架。所以我尽可能的把内容局限于就事论事。
如果lz认为那句话对他造成感情上的伤害，那我在此道个歉。
不过对于这个事件本身，我还是认为lz的火药味和讨论方法有问题。
总之还是希望讨论文章本身比较好。
这个叙任，查日文资料可以知道是三好长庆主持，三好义兴与松永一道的。首先就已经并非松永主动的动作了。
而且“叙任官位是谋反表现”这个更加不能赞同，如果你有这个看法至少该讲清楚，一笔带过的话完全不合逻辑。
再者，野心膨胀是要有契机的，这一点看来已经达成共识了。但你认为今川进京可以是契机，我认为不可能，这是分歧。
我想有两点你可能没考虑到，其一，对待配下豪族的态度上，今川其实根本不如号称残暴的织田信长，至少后者能容忍松永的三次谋反，而看看松平，谁还敢投靠今川？其二，如果你认为松永当时在三好家已经有谋反实力，是二号人物，那又引发了第二个问题，号称上京辅佐将军的今川，那个你也赞同他战略能力其实不咋地的今川义元，能够摆出容得下松永这个二号逆贼的态度么？
归根到底今川义元缺少出色的战略头脑是命门。和尚死掉以后他其实就没戏了。
这就没办法了。
比如我们最后那个口水帖，你罗列了一堆“避实击虚”“断章取义”“最后又站在道德高点”的话，完了以后，最后才说:
……
……
……
这个问题确实做的很不明显，所以根据后来的事情，解读出来的，确实可能存在问题。你可以保留你的看法，我也保留我的。反正野心这东西么，要激发出来也是很快的。
战略能力的问题以后再说。
松平家的问题，也是有所不同的。清康死后，松平家的实力一落千丈，如此，今川对其的控制与蚕食，也不是一朝一夕完成的；何况你也说了，今川此行是为了上洛。因此其他大名即使投靠（且不说相对对等的同盟关系），也不必担心会迅速被吞掉。比如织田对北田家的控制，甚至灭门，也没有影响其他家族吧，武田的两个叛徒还被他杀了，你能说以后就没人会投靠？还有，清州同盟后，本来两家基本还是对等关系，到最后，德川也就是差不多是个外样，这说明控制也是需要时间的。
而且这边我前面说过了，事到临头，不是敢不敢的问题了，形势比人强，投靠还未必被控制，不投靠就朝不保夕了。就拿南北近江的情况来说，（这里假设今川已经控制浓尾），则今川支持的一方，不出意外的话，是稳操胜券了。而即便出现某种不可能的情况，比如南北近江两家的关系突然缓和了，宁可一致对外，那今川仍然不是没有机会，他还可以联络为失去浅井而愤怒的朝仓（不过义景那种人会有什么反应到真难说）
后面那段的想法，感觉真的比较奇怪。今川为何容不下一个逆贼？他策反了多少人啊，又没有道德洁癖。何况，当时三好与幕府矛盾重重，松永的背叛正是辅佐幕府，倒也未必名不正言不顺。
我认为没问题的就不谈了。难道我一定要先表扬lz一通？
你认为以今川义元的器量和外交才能是足以解决这两个地方，我认为不行。如此而已。看来在没有更有力的证据之前也只能各自保留意见了。
回过头来再说松永久秀。
松永久秀为什么1568年会投靠织田信长？因为他当时已经不行了。1565年永禄之变是他的极盛期，但随后他弟弟长赖在丹波败死，第二年他又同三好三人众正式决裂，同年当年被他赶走的小孩筒井顺庆与三人众同盟并夺还筒井城，进而在1567年在上芝之战中打败了松永久秀。然后就是信长上洛，筒井顺庆面对松永的进攻立刻就投向了信长。在这种情况之下松永孤立无援举目无亲的，不投降也没有其他选择。接下来，在“有援”的时候，他都是立刻就反了。
而1560年今川上洛的时候，松永还没到山穷水尽的地步，相反正是春风得意的时候。即便从个人野心上来说，以他三好谱代家宰的身份，离反到今川是不可能获得多大重用的，即便今川获胜，他也就是个外样而已，而如果留在三好阵容里，胜了的话说不定就能做北条时政第二。
那么，想要他投降，得先让他认定三好已经不行了才行。这就麻烦了，你得先占了绝对优势才好让他投降，而不是指望他投降削弱了敌人然后好打赢。
再说今川策反的那么多人里面，哪一个有松永久秀这种分量呢？顶天的也就是山口教继这种等级的，只玩TK的估计都不知道介是谁……
南北近江的情况你的讲法倒不是没有道理，虽然六角比后来强些，浅井弱些，但的确可以由中取利。