主题：【讨论】伊朗又一男子因鸡奸被处死 -- AllenKid

你说“公民舆论可能会继续推动政府施压，上升到外交事件，贸易制裁等等。这些我认为都是温和可行的方式。”

这就是典型的把部分人群的利益置于该国全体人民利益之上的举措，不能因为部分同性恋者的境遇而导致更大的人道主义灾难。您要以为这样做就能使一国政府屈服，那我不得不遗憾的说，您是太小看伊朗宗教势力以及穆斯林群众的自尊心了，这除了遭受强烈反弹以外，不会有别的结果。设身处地的想想，如果伊朗人民知道因为国内的一群同性恋者而使他们的贸易受制裁，生活水平下降，他们会饶过这一人群？

不仅仅是伊朗宗教势力以及穆斯林群众，我觉得很难有哪个国家的政权会因为不管什么理由引发的（别国）政府施压，外交事件，贸易制裁等等而改弦更张。美国某些州不允许堕胎，我们能不能政府施压，外交事件，贸易制裁，叫他们允许堕胎？（反过来计划生育一直也是美国诟病中国人权堪忧的着力点。）印度至今还有嫌陪嫁不够烧死新娘或者丈夫死后逼妻蹈火自焚的现象存在，而且这还为法律所禁止，不过屡禁不绝；我们能不能政府施压，外交事件，贸易制裁，叫他们更加雷厉风行地铁腕执行这些法律？

都是不可能的。无论暴力还是非暴力的——尤其是非暴力的，试图去影响他国的法律和政府行为乃至社会道德、风俗等等，简直可以算得上是世界上最徒劳无功的事情之一。我似乎从来没听说过某国的某情况在他国的关心下有很明显地提高和改善的先例存在。一个人群，无论在国家还是在宗教的统括下，只有这个人群中的人自己想要做些改变或者决定，改变和决定才可能发生。人群以外的意见对他们来说，也只剩参考的价值吧。

中国讲究尊老爱幼，可楚国围困下的宋都，易子而食之析骸而炊之。

如果这是特殊现象，草原上一遇灾害，青壮年要将老年、幼儿杀掉。

环境、条件不一样，不要象司马衷一样问何不食肉糜。

刚看到短信留言里面最下面的那个笑话：

现在强调本土性是有点不入题的。促进“文明”（当然可以不用西方的标准）自然要讲求方法和沟通方式，但也不能因此否定基本的人道主义嘛。为了自愿的小头的问题，割了人家的大头，怎么说都不大合适。

环境、条件不一样，生存的方式就不一样，价值观不会一样，人们的关系也不一样。

别说二十一世纪，三十世纪亦然。

就比如你认为不应过度解读，但你不能保证大家都不“过度解读”，并不能保证人们在有倾向性的报道影响下不对伊朗大多数人的安全置若罔闻，并不能保证政治不利用此事加强对伊朗的制裁。伊朗允许变性在你看来是个讽刺，在我看来却是它灵活的象征，出发点不同自然结论也不一样。

伊朗或伊斯兰教不欢迎同性恋，有什么问题？为什么一定要接受同性恋？他们国家的大部分人认为同性恋冒犯了教义冒犯了他人，别人有什么权利去说三道四、横加指责？用人权的名义吗？侵犯多数人的权利才是侵犯人权，企图改变别人的风俗、道德规范是最大的侵犯人权！在同性恋问题上，只有认识程度的区别，没有绝对的对错。伊斯兰国家允许娶四个老婆可以为大家接受了，这个也可以。

我有个主意，人权组织如果真的为伊朗同性恋着想，就给他们争取通向自由世界的签证吧，这样既不打搅伊朗人的生活又给了同性恋出柜的机会。人权组织能做到吗？为什么不能双赢呢？

伊拉克战争从一开始就遭到反对吗？事实恰恰相反。人权组织在伊拉克战争开始前开始后发出了什么声音？我们假设它曾预告过灾难并积极预防过，但很可惜，媒体没给它这个机会。所以我得问，为什么现在媒体又给了它这个突出的机会。我们再假设人权组织对伊拉克战争的后果没有任何认识，那么当悲剧可能会重演时，人权组织为什么就不能防患于未然，对伊朗可能发生的大规模死亡悲剧发出警告？

施压伊朗的措施是什么？

我觉得你所说的太可怕了，不接受别国的意见，这个政府就是不负责任的，这个国家的公民就是不理智的，请问谁是上帝？谁能代表世界人民？同样的，不加入谴责的阵营是否也是不负责任的，不理智的？

外交制裁、贸易制裁？原来杀人的是人权组织和自以为善良的人们。

但整个世界对于基本人权还是有所共识的，这是半个多世纪以前的世界人权宣言已经庄严宣布的。

诚然各个国家的历史文化风俗和发展状况不同，导致信仰和道德规范也有所差异。但我们这里讨论的是最基本的人权:生存权

正如我之前提到的（资料继续整理中）虽然伊斯兰世界对于同性恋接受程度都不高，但是79年之后伊斯兰化的伊朗是一个极端的例子，剥夺同性恋者生存权的例子屡屡发生，而12月5日的死刑更是提醒着我们，这种情况仍然在继续，并没有可见的改善。伊斯兰教大可以认为同性恋不道德，就像他们认为饮酒不道德，吃猪肉不道德一样。但是以国家的名义把它立为法律，并且对同性恋者处以极刑，这已经严重的违反了基本人权，构成了对少数群体的迫害。从这个意义上我认为它是非正义的，非法的。

目前人道主义干涉已经成为联合国认可的干预途径，国家主权和多数人的暴政并不必然保证国内政策的合法性。虽然我不认为伊朗的状况到了需要人道主义干涉的地步（人道主义干涉多半意味着全部或者部分剥夺国家主权，属于相对极端的措施），不过在事态没有好转之前，他国相对温和的外交斡旋，多边对话，舆论压力，以致升级到我所说的外交事件和贸易制裁，都属可以接受的干预措施。

你这么说大概是认为可以显示出西方国家的伪善吧，可是各个同性恋权利团体和人权组织正在这么推动。伊朗同性恋者每年都在成批的向土耳其逃亡，由于伊朗与西方国家的关系多数比较紧张，因此有很多人都属于非法入境和滞留，但是人权团体成功的推动了英国荷兰加拿大等国为伊朗同性恋者提供难民身份或者绿卡，他们还在向更多的西方国家政府施压，试图使他们认识到同性恋者在伊朗被迫害的现状，以提供合理的人道主义帮助。就这一点上，我认为他们的工作做得不错，虽然还需要继续努力

但是事情的另一方面在于同性恋者也是伊朗国民，他们的基本人权理应得到伊朗政府的保护。你真的认为一个国家有权利把自己不欢迎的少数族群全数赶出国土吗？让问题更复杂，也让霸权政府不感兴趣的是，同性恋根本不是一个民族，它没有独立建国的可能，根本上它不可能获得霸权政府的支持，因为无助于分割削弱伊朗。他们所能依靠的，只有国际上人权运动的援手。

如果外交制裁和贸易制裁意味着伊朗出现饥荒或者医疗等基本生存条件短缺时，你的话大概没错

可现实是这样吗？你的这种印象从何而来呢？伊朗不是伊拉克，内贾德再混蛋也不是萨达姆——即使当初伊拉克的人道主义灾难也很难说主要是由于联合国制裁造成的，连石油换食品计划获得的粮食萨达姆都不肯散发给国民，你当真要把责任推到人权组织和"自以为善良的人民"头上吗？

上帝确实不接受同性恋。这是在圣经旧约（也是犹太教义）里明确提及的（利未记18：18）。这也是可兰经的相关内容的来源。我估计小布什总统很清楚这点(类似不可拜假神、偶像一样)。但他会趁机利用一下（类似通过接见达赖来恶心TG）。

建议你和欧美人士说这些吧。海内外大多数华人恐怕不能接受你的这个论点。按照这个，欧美可以干涉我国的计划生育的国策，以及允许人工流产。因为计划生育和人工流产危害了某些生命的生存权（就是那些流产掉的婴儿）。还可以干涉TG镇压某些邪教（里边包括各路跳大神的，比如那位吉林的李大仙）。

计划生育也好，镇压邪教也罢，他国对此有歧见，并不难理解

可是要上升到干涉的高度，首先联合国得通过啊，而且干涉的目的在于中止正在进行中的对于基本人权的践踏，我不认为中国的情况符合上述要求。

当然其他国家确实对中国进行了制裁和多次的外交接触，媒体和人权组织也在持续关注中国的人权状况

我们应该看到，中国政府也并不否定基本人权，虽然在人权和主权的关系上跟西方国家意见有所不一，而且我国政府也承认某些特定情况下为了维护人权，主权是可以被干涉的（我们的兵还在苏丹呢），即有条件有限度地认可“人权高于主权”。针对美国充满恶意的中国人权状况白皮书，我们也不再一味高喊:"这是对中国主权的粗暴干涉"，而是针锋相对的发表《美国人权状况白皮书》，其法理基础正在于国际社会有权监督关注主权国家的人权状况并敦促其改善。

BTW:我们之前所讲的上帝，跟你提到的圣经里的上帝，古兰经里的安拉，不是同一个概念啦。我们争论中的上帝其实是全知全能的裁决者角色，一个抽象的脱离世界的上等存在，并不是书中记载，人们崇拜的那个白胡子老头。

虽然执行的时候某些下属计生委和村镇干部存在暴力执法和侵犯人权的现象（需要承认的是在某些时期某些地区，这一现象不能算极少数），但是计划生育政策并不对违反的人群进行刑事处罚，正规的处罚措施包括行政处罚和罚款，也并不剥夺违反人群的正当权益，强制流产也是违法的。所以人们的生育权在中国只是受限更多，但不是禁止的，国家也并没有用刑律来严禁违法生育的存在。我的意思是说，我国政府对于公认的基本人权还是尊重的。

胎儿是否算做独立的生命这个问题上我们跟某些基督教国家有歧见，他们可以认为流产是杀人，我们也可以认为禁止堕胎是对妇女人身权利的践踏，Pro Life跟Pro Choice的仗美国国内都打得天昏地暗，我们为什么不明确的表达这一立场呢？这属于争论中的待定议题，我们国家需要加入到普世价值观的形成过程中来。

上帝的含义，在大多数人眼里都是那位圣经里的神，对于基督教徒、穆斯林、犹太教徒来说，就是那位书中记载的全知全能的造物主 和裁决者。我相信这也是一直高举民主人权的美国总统们（直到目前为止，美国历届总统都是基督教徒。小布什是其中最虔诚的一位）的看法。希望不要打着上帝的旗号，鼓吹他厌恶的事情。

你如果另有所指，建议你换个名词，比如：玉帝、释迦牟尼......

之所以联合国没有通过针对中国计划生育的干涉，主要是因为中国在联合国的地位使干涉无法通过。就像老美侵犯押在关塔那摩基地的基地组织成员的人权没人管一样。中国也是联合国中的一个biggy。

我国派遣部队到苏丹是为了维和，不是什么“为了维护人权”。维和部队的目的是帮助苏丹北南双方落实《全面和平协议》，恢复当地正常秩序。他们主要担负联合国划定的苏丹第二战区内的修筑道桥、机场，修建供水、供电设施，运输人员、物资，组织伤病员救治和卫生防疫等任务。

我很反对把一切国际政治行为都要上纲上线到“维护人权”这个抽象的旗帜下来，更不赞同“人权高于主权”的说法。你可曾见到过别国以美国的人权为借口干涉，哪怕是对它“制裁和多次的外交接触”的例子？还是说美国的人权状况无懈可击了？

你说“国际社会有权监督关注主权国家的人权状况并敦促其改善”，是的，可是这个“监督关注”乃至于“敦促”与你所说的“贸易制裁”甚至“全部或者部分剥夺国家主权”的“人道主义干涉”，难道是同一回事么！莫非你在做学生时，老师对你学业的“监督关注”和“敦促其改善”，就是对你进行罚款等“制裁”，甚至全部或者部分剥夺你的人身自由？！