主题：口述史的应用价值、工作规范及采访程序之讨论 -- KHC
口述史的应用价值、工作规范及采访程序之讨论
曹幸穗
中国近现代科学技术发展综合研究项目办公室举办这次“口述科技史学术研讨会”，就科技史研究中如何运用“口述史”的问题进行学术研讨和经验交流，我感到很及时，很有必要。作为项目组的一分子，我想趁此机会谈谈自己对口述史的一些思考和感受，籍此抛砖引玉，并请教于诸位同道。
口述史发展概述
口述史是指以访谈、口述方式，记载过往人事、搜集史料的一种学术活动。口述史形式古已有之，代不乏人。司马迁作《史记》，就使用了不少口述史料。贾思勰在《齐民要术》“自序”中写道，他的书是“采捃经传，爰及歌谣，询之老成，验之行事”而写成的。“询之老成”一句，说明他也采用了口述史的办法。著名的《马可?波罗游记》被认为是典型的口述史书，等等。这样的例子，古今中外，不胜枚举。
但是，学术意义上的口述史（Oral History）是由美国的现代史学家艾伦?芮文斯于20世纪40年代提出的。他通过访谈笔录方式搜集了美国普通民众的大量口述回忆资料，并以此为基础于1948年在哥伦比亚大学建立了一个口述史档案馆。尤其值得称道的是，他组织实施的“福特汽车公司访谈回忆资料”，遍访该公司的老板员工和相关人士，记录资料长达两万多页，是十分珍贵的企业史料。此后，芮文斯的同事及其继任者们继续了他的工作。特别是1958年开始对当时寓居美国的原中国军政要员的访谈，汇集了包括李宗仁在内的一大批历史人物的口述史料，使哥伦比亚大学成为名扬学坛的口述史基地，并由此扩大了口述史的学术影响，推动了口述史的发展。
1967年美国成立“口述史协会”，1980年该协会制订了口述史的学术规范和评价标准。至此，口述史有了一套被学术界普遍认同的“游戏规则”，真正成为历史学的一个分支学科，而且是一个富于生气、富于活力的新兴学科。目前，世界许多国家都成立了口述史的学术组织，开展了卓有成效的活动，取得了具有文化积累意义的大量学术成果。有关口述史在世界各地的应用请参阅上海社会科学院历史研究所熊月之的“口述史的价值”一文（载《史林》2000年第3期）。
在中国大陆，自20世纪50年代起，通过访谈方式收集了大量关于解放前的口述史料。例如，历史学工作者所做的近代重大历史事件如太平天国直至五四运动的实地调查和访问记录，还有政府当局发起的带有“忆苦思甜”性质的“四史”回忆资料（家史、村史、厂史、社史），都属于口述史的范畴。
各级中共党史研究室也开展了大量的口述史访谈记录工作。国内其他的学术机构如上海社会科学院历史所开展的工人运动史的寻访调查、上海社会生活史的调查、上海移民史的调查，等等，都是口述史学术活动中极富成效者。复旦大学、北京大学历史系师生在口述史资料的收集、整理、出版等方面也卓有建树，备受学界关注和好评。
特别要提到的是，1959年周总理提倡年长的政协委员将自己的“三亲” 经历（即亲历、亲见、亲闻）口述或撰写出来，传之后世，以起到存史、资政、团结、育人的作用。从那时候起，全国各级政协委员响应周总理的号召，口述或撰写了数万种包罗万象的文史资料，其中一部分已公开出版，山东省烟台师范学院收藏了一套完整的各级政协文史资料出版物，这批资料的目录就有五册（见《全国各级政协文史资料篇目索引》（共五册），李永璞主编，中国文史出版社）。还有大量的政协文史资料因各种原因迄今未能出版，其中全国政协收藏的未刊资料就有3亿多字，据称各级地方政协收藏的未刊资料也达数亿字篇幅。近几年，全国政协文史委员会对未刊资料进行了一次全面清理，选编出16个专题共25册《文史资料存稿选编》，总篇幅达3500万字，2002年8月由文史出版社出版。我本人参加了这套资料的《经济卷》（上、下册）和《日伪政权卷》的编辑审稿工作，切身感受到政协文史资料不仅极具学术研究价值，而且极具诱人的趣味。例如，我在审读《经济卷》“旧海关史事”的成捆成堆的资料时，真是读得“妙趣横生，如痴如醉”，彻夜工作而不知累。读历史而能读出如此兴致，这正是口述史的魅力所在。
口述史在史学研究中的作用
口述史资料与传统史学所习用的文献档案、传记日记、笔记杂考、方志家谱、报刊杂志等等资料相比，有着其独特的学术价值。它在记录历史和史学研究中的作用，是其他史料所不能替代的。我将口述史的这些特点归纳为如下的“四化”。
一是人事记载的平民化。传统史学关注的往往是统治阶级和社会精英以及与这些社会上层直接相关的历史事件，而对处于社会底层的芸芸众生，却较少予以注意，留下的史料很少。所以对于过往历史中的平民百姓，我们的史学家很难深谙其详。口述史克服了传统史学的这一偏向，它不仅注目于社会显要，而且也注目于市井街巷，黎民百姓，寻常人家。例如我们上面提到的关于福特汽车公司员工访谈、上海移民访谈、旧中国海关普通职员访谈等等，都生动地真实地记录了普通百姓的生活实情，记录了他们的音容笑貌，记录了他们的喜怒哀乐，记录了他们对世事百态的看法。如果没有口述史的访谈方式，他们也许永远只是过眼烟云，历史不会留下他们的踪迹，我们的后人也永远不会知道他们，认识他们。对于以揭示社会运动规律、复原历史面貌为己任的历史学家，这该是何等的遗憾。
二是史事记载的细节化。传统史学所赖以利用的各种史料，无论是关于历史人物或是历史事件，常常是正面的多，负面的少；台前的多，台后的少；表面的多，背面的少；显现的多，隐藏的少；粗疏的多，细微的少；强者的多，弱者的少。如此等等。总之，在传统史料中留给我们的只是事物事件的一部分，或颂或贬，或捧或伐，都只是其中的一面，我们很难窥见全豹。例如，我们可以查阅到影响过历史进程的某次重要会议的决议或相关文献，但我们却无法从这些可查阅到的资料中知道，围绕这次会议的派系角逐，权力纷争，人际纠葛。通常，这些隐藏于事件背后的“信息”，非当局者无以知晓，我们能见到的只是冠冕堂皇的“外交辞令”。但是，当事过境迁之后，当那些事关江山社稷、动辄地覆天翻的重大事件成为“渔樵夜话”之后，我们通过“口述史”的办法再去采访当年的亲历、亲见、亲闻者，听他们娓娓道来，听他们将那些台后的、背面的、隐藏的、甚至见不得人的历史信息和盘托出，我们据此才得以了解一部真实的历史。正如同我们熟悉地上的林木，却很少知道深埋地下的根须。口述史为我们暴露了历史事件的“根须”和“细节”，从此我们能够认识作为一棵完整植株的全部。有时候，影响历史进程的要素，不是昂然飘扬的地上枝叶，而是日渐腐朽的地下根须；不是台前的宏篇大论，而是台后的悄然而来的小动作。因此，历史学家既要关注地上的和台前的，也要关注地下的和台后的。口述史为我们提供了后者的信息。前面提到的全国政协所藏的反映解放前方方面面的文史资料，相当部分就具有这种“敞开历史表象的背后”的玄妙之音，闻之何等畅快！
三是史料载体的多样化。自从开天辟地有了人类以来，作为人类文明的历史传承载体，迄今先后出现了物传、言传、文传、音传、像传等多种形式（前引熊月之语）。将这许多传承手段集中于一个具体的历史客体之上，正是口述史特有的“专长”。一份口述史资料，是作为历史学家的主访者和作为历史见证人的受访者共同完成的，是在明确的学术价值指引下的“主动存史”行为。由于是有备而来的采访者，口述史工作者能够事先准备好摄影、照相、录音等现代器材，将受访者的音容笑貌完整地记录下来，如果再加上受访者提供的某些手稿、用品之类，那就“五传”具备了。如此多样的记录媒体集中于一个受访者身上，无论这个受访者是伟人贤达还是凡夫俗子，其历史研究价值都远超乎单一媒体之上。试设想，五百年后听一听原汁原味、京腔京调的“老北京”道说清末遗少的故事，或者看一看川音浓重、耄耋鹤颜的科学家陈述在赤壁荒漠进行火箭发射试验的镜头，那滋味怕不是我们今天所能体会的。
四是史料组合的系列化。我们说，口述史是在既定的学术架构下进行的学术活动，是将存藏于受访人大脑中的“活史料”物化为能传之后世的多媒体史料的“主动存史”行为。因此，作为史学家的主访人就具有足够大的获取史料的空间。他们能够根据自己的学术意愿，多角度、多层面、多客体来获得某一历史事件或历史人物的相关史料。在这一点上，传统史学是无法企及的。换句话说，口述史料的实质是“历史学家希望给历史留下什么”，而传统史料则是“历史给历史学家留下了什么”。前者是主动的，后者是被动的。主动存史的长处在于能够比较容易做到史料组合的系列化。举例说，要做“福特汽车公司百年发达史”的口述史访谈，我们可以向一切与该公司有关的人们，比如，曾在公司工作过的各级员工、公司产品销售商、公司用户、政府管理者等等进行口述史规则下的众多寻访，从而获得系列化的活生生的关于该公司的史料。然后再加上已被留存下来的公司技术档案、财务档案、人事档案、客户档案等等这样一些“传统”的史料，就构成了关于一个公司的完整史料库。我在审读全国政协收藏的“旧海关史事”文史资料时，曾为“口述海关史”的丰富多彩而暗自叫绝。如果没有这些通常情况下“不为人知”的寻访史料，我们只依靠枯燥的海关档案是无论如何也写不出一部真实完整的海关史的。
口述史的工作规范
我们在前面说过，口述史是历史学的一个分支学科，或者更进一步说是史料学的一个分支学科。是“学科”就得遵从科学的逻辑，就得有一套合符学术范式的“游戏规则”。国内目前开展口述史的活动很活跃，我们这次会上就提交了多项“口述科学史”的学术实践成果。但是，总体上说，我们对口述史的理论思考还不够，还没有成熟的本土化的“口述史学术规范和评价标准”。我想，这种学科状况也许会阻碍口述史的健康成长和扩展普及。在此，谨不揣冒昧，提出“口述史五原则”，请各位斧正。
第一、史学单元原则。口述史的目标是通过寻访记录来搜集历史人物事件的相关史料，以便真实地记录历史、再现历史和留存历史。因此，一个具体的口述史项目，必须构成历史学意义上的完整的“学术单元”。我为此杜撰了一个名词，称之为“史学单元”。一个“史学单元”由许多采访单元组成。它应当包含较大的学术容量，并且自成体系。比如，社区类项目――建国前南京夫子庙地区居民生活习俗口述史；事件类项目――五四运动亲历口述史；人物类项目――寓居美国的旧军政要员访谈；行业类项目――旧中国海关口述回忆资料；群体类项目――上海移民创业史访谈，等等。在以上列举的“史学单元”中，如果每个单元只采访一两个受访者，打一枪换一个地方，就不能真实反映“单元”的全貌，就不能为今人和后人提供集团性的口述史料。因此，在条件许可的情况下，尽可能地开展具有一定学术容量的、包罗项目多数采访对象的口述史项目。
第二、回忆性陈述原则。为了实现口述史的学术目标，它的工作内容应当偏重于搜集一般不易被记录留存的史料。这类史料大多属于我在前面提到的“负面的、台后的、背面的、隐藏的、细微的、弱者的”等等史料。而要从受访者口中获得这类史料，访谈的内容或人事就不能与受访者目前的状况存在利害关系。否则，受访者会因为顾及自身的利益而回避某些重要的话题，或者对访谈内容只作轻描淡写的回答，或者只回答一些人们熟识的内容。这样就达不到口述史所要实现的目标。现代口述史创始人艾伦?芮文斯从一开始就注意到这一点。他所搜集的口述史料是“美国普通民众的口述回忆资料”和“福特汽车公司访谈回忆资料”。可以看出，他特别强调了口述史料的“回忆性”。为什么要特指“回忆资料”？因为回忆就是涉访人事的过去时态。口述史不同于新闻采访，也不同于传记作家的人物专访。口述史侧重于受访者对过去人事的真实回忆。只有在事过境迁、物是人非之后，只有在“昔日当事者，而今局外人”的现实状态之下，受访者才能以局外人的身份回忆其亲历、亲见、亲闻，并且道出迄今鲜为人知的故旧往事。不难想见，如果那些曾在旧海关供职的各级政协委员还在领取海关薪俸养家糊口，他们能如实地“口述”旧海关的种种舞弊、挥霍、受贿甚至鲸吞的“史实”吗。同样，如果李宗仁还是桂系军阀司令官，还是国民政府代总统，他能以一个凡人甚或一个“弱者”的心态来面对口述史家陈述他的人生经历吗。就这一点说，口述史的“回忆性陈述原则”或者也可以称为“非利害性原则”。
第三、尊重受访者意愿和隐私原则。一份口述史料的归宿，通常会涉及四类人：一是主访者，二是受访者，三是史料保存者，四是史料利用者。但它的“主人”应是受访者。尊重受访者的意愿和隐私必须贯穿于口述史活动的全过程。在访谈阶段，凡涉及访谈内容、访谈方式、时间地点、记录方式（笔录、录音、摄影、录像）等等问题，都要事先征得受访者的同意。访谈资料经过整理、加工、编辑之后，必须经受访者审阅修改或者经他本人授权审阅并签字后才能定稿。成稿后的资料及原始资料，要将保存收藏的方式告诉受访者并经他本人或授权签字同意。资料保存者要向受访者书面承诺资料的物化文稿安全和资料的内容信息安全。对于口述史料的刊行和使用，主访者与受访者要有明确的书面协议。如果含有限期公开协议条款的（如5年，10年或受访人去世之后等），则在协议年限内，非经受访者同意不得公开调阅、引用和出版。如经受访者书面同意，准许口述资料作收益性使用（出版发售、收费调阅、影视改编或与此有关的其他收益），其收益应由主访者与受访者、整理保存者合理分享。总之，口述资料的形成比较复杂，全部工作始终都应受到相关法律法规和道德伦理的双重约束。
第四、忠实于口述记录原则。口述史资料是主访者与受访者协同工作而形成的学术成果，因此确定各有关参与者对资料内容的处置权是保证资料质量和真实程度的前提条件。分清各参与者在口述史料形成过程中的主次，是很有必要的。我个人认为，口述史的第一主体应当是受访者，因此受访者口述的原始记录是至为重要的。其后的整理加工都应遵循忠实于口述记录的原则。当然，在多数情况下，口述史访谈的原始记录资料是比较杂乱的，不具学术逻辑的，需要进行校正、拼接、编辑等等。但除了明显的人名、地名、时间、地点等方面的错讹可以改正外（必要时还得添加注释说明，较好的办法是在访谈时提示受访者自己口头改正），主访者或加工者只能在理顺文法、调理逻辑结构等“技术”层面上进行整理加工。主访人不能在加工过程中添加口述记录以外的实质性内容，当然也不能删除口述记录中的实质性内容，哪怕受访者的陈述有悖常理常识，观点离奇，述说怪异，用词生僻，一般情况下也应保留。这正是口述史资料的“原始性”价值。由此我想提到唐德刚对李宗仁的口述史访谈资料的整理 。唐先生说：“李宗仁的口述历史，统计起来，大概只有百分之十五是他口述，百分之八十五是我从图书馆、报纸等各方面资料补充与考证而成的”（唐德刚：文学与口述历史，见《史学与文学》，华东师范大学出版社，1999年版，第2页）。如此整理口述史，我认为很值得商榷。既然“百分之八十五”的内容能够从“图书馆、报纸等各方面资料补充与考证”而得到，那么只把那“百分之十五”真正是李宗仁先生口述的资料公布就行了，因为别的历史学家也能从图书馆得到已经存在的资料。如果只是以李先生的口述资料为补充而撰写李宗仁传记，那么就不能称之为《李宗仁口述历史》。总之，我认为，口述史应当有一个明确的界定，有一个忠实于受访者的原则。否则，口述史与历史演义、与人物传记、与史学论著、与文学创作就容易混为一谈，就失去了作为一个“学科”的特定内涵。
第五、口述资料整体性收藏原则。搜集口述史资料的目的首先是为了“存史”，出版公布只是其中的极少数。全国政协收藏的文史资料，也只有15%左右公开出版，大部分资料是作为历史档案收藏的，留待后人研究利用的。在口述史学术实践中我们看到，一个“史学单元”的口述史项目，常常形成庞大的多媒体的访谈资料群。原则上，一个项目的资料应当专函专柜收藏，以便查阅利用。但出于长期保存所必须的技术设施的要求，对不同媒体的资料需要进行分别甚至分室收藏。例如，纸质资料、照片资料、磁性音像资料以及采访中受访人提供的具有历史事件意义的其他材质物品资料的保存收藏，就需要具备专门的设施设备。这时候，编写一份详细的“某某项目资料总目”以及“互见式索引目录”是至为重要的。利用者可以从任何一件资料的“互见式索引”中便捷地检索到与之相关的其他资料。这样一来，即使一个“史学单元” 的口述史资料媒体多样，分室收藏，也不失其整体性。
口述史的采访加工程序
口述史项目是一个集团性的系统工程，涉及到许多部门和人员，同时还涉及许多相关的法律法规以及有关的专业知识和历史背景知识。为了使口述史活动做到规范化、科学化、法制化，探讨并制订一套有针对性的“口述史工作程序”，是口述史工作者日程上的当务之急。在这里，我把自己以往从事口述史访谈实践的一些做法，略加耙梳条理，提出下面的“三阶段工作程序”，供大家讨论参考。
一、项目准备阶段
1、项目的设立。根据口述史主办单位或主访人的学术目标和人力物力情况选择适宜的口述史项目。一个具体项目要大小适中，既要有一定的学术容量，也要有明确的学术边界，使之具有切实可行的可操作性，确保项目的顺利实施。
2、编制项目计划大纲。项目选题确定之后，要编制一个项目实施计划大纲。大纲的内容条款视选题情况而定。通常包括：选题宗旨、项目成员、完成时间、经费预算、受访对象、实施计划（另有采访计划）等。
3、制定协议书文本。为了维护受访人的合法权益，在项目实施时应由项目主办者与受访人签订一份“某某项目口述史访谈协议书”，协议内容通常包括：项目概况、访谈计划、访谈内容范围、口述记录的整理步骤与权限、受访者对整理后文稿的确认与签字、文稿的使用约定（发表、不发表、协议年限发表等）、文稿发表或被引用时的署名、受访者对口述文稿的使用权利、文稿收益（出版发售、收费调阅、影视改编或与此有关的其他收益）的分配、其他相关条款等。
4、制定项目各种业务工作表格，例如：“口述访问资料登记表”，内容通常包括：访问概况（主访者、受访者、记录者、访问主题、时间、地点、访问时数等）；主访者形成之文件（访问大纲、与受访者签订的协议文件、其他资料）；受访者捐赠之资料（纸质类、摄影类、音像类、物品类）；受访者口述记录资料（文本、摄影、录像、其他）。
5、收集与项目相关的历史背景资料，包括重要事件、重要人物、专业术语等。
6、大型的项目应举办“项目主访人培训班”。对主访人进行项目主旨、访谈大纲、采访技巧、注意事项、实施步骤等方面的培训，同时也可以开展相关问题的专业研讨，达到项目实施的统一性，提高项目完成质量。
二、实地采访阶段
1、组成若干个主访工作小组，确定各小组的受访对象。
2、制定采访计划草案，配备必要采访器材。
3、分别查访具体受访者的主要经历及当前情况，包括受访者目前的健康状况和生活起居习惯等。
4、确定与受访对象的联络方式，与受访对象进行初次接触，签订项目访谈协议书，落实采访计划，包括采访内容、方式、时间、地点、次数、时数等。
5、根据受访对象的不同情况，分别编制采访设问提纲以及采访中意外情况的预案。
6、实施采访计划，与受访者进行正式访谈。既要按既定计划和设问提纲进行，又要根据现时情况灵活变通。充分运用各种采访技巧，以期从受访者口述中获得符合项目目标的真实资料。
7、做好采访记录。现场成稿的记录资料，应请受访人确认并签字。未成稿的记录资料需要作后期加工的，要当面告诉受访者，并约定近期将改定的记录资料返回，请其确认签字。
8、填写采访记录表。对采访原始资料进行编目汇总。
三、资料整理阶段
1、以采访单元为单位分别集中相关采访原始记录，小组讨论或项目组集中讨论整理加工的原则、办法和注意事项。
2、主访人负责口述原始资料的整理。整理后的文本要及时送请受访者确认签字。
3、汇集每个受访者的口述记录原始资料，现场影音资料和受访者捐赠资料以及经受访者确认签字的成文资料等，分别填写相关报表。
4、将汇集的资料移交指定的收藏保管部门，办理移交手续。
5、根据与各个受访者签订的口述资料协议的条款，区别情况进行口述资料的处理。
A. 同意公开出版且达到出版要求的，应尽快安排出版事宜，并与受访人签订出版协议。
B. 有限期公开协议的，在协议期内应予封存，确保资料的文本安全和信息安全。
C. 可公开使用但目前无出版必要的，应向社会开放，以供学术研究查阅。
6、提交项目总结报告。项目完成。
余 话
以上是我对口述史工作及学术活动的一些不成熟的思考，归结起来叫做“四化、五原则、三阶段”，请大家对此提出批评和讨论。我不是口述史的专职工作者，但我在15年前曾参与过一次不成功的“口述史”实践（当然，那时我们还没有自觉地提出“口述史”的学术概念，只是我们的工作内容与现在说的口述史很相近）。1986年，国家农业部给我供职的南京农业大学下达一个科研任务，题目是“中国近代农业科技发展史研究”。我是课题组成员之一。那时候，研究民国史还是一个“新兴”的学术领域，资料少，成果少，学术积累少。为了完成课题任务，我们采取一边查阅资料，一边寻访农界前辈的办法。后一种大概就有点像口述史访谈了。我们拟了一个“农界名人百人访谈”计划。今天事后说，我们当时的计划和准备是比较充分的，我在上面提到的一些原则和做法，那时都想到了。但由于种种原因，这个计划启动不久就停了下来，夭折了。我自己也“移情别恋”，干了别的行当。十多年后，我奉命参与全国政协文史资料存稿整理出版的一些工作，又与口述史沾上一点边了，再次激发我对口述史的兴趣。今天的发言，就算是这种兴趣的一种“渲泄”吧。
摘要
口述史的应用价值、工作规范及采访程序之讨论
本文系作者在“口述科技史学术研讨会”上的发言稿。作者指出，口述史在史学研究中起到人事记载平民化、史事记载细节化、史料载体多样化和史料组合系列化的作用；口述史的工作应遵循史学单元构成、回忆性陈述、尊重受访者意愿和隐私、忠实于口述记录和采访资料整体性收藏等原则；口述史项目实施分为项目准备、实地采访和资料整理收藏等三个相互关联的阶段的若干采访加工整理程序来进行。
关键词：口述史 史学研究 应用价值 工作规范
(Abstract)
The study on the using values, the working rules
and the covering procedure of the oral history
Cao Xingsui (the institution of China agricultural museum)
This paper is a presentation of the author at the meeting of the seminal on oral history. In this article, the author point out what we will do the oral history, why we should do the oral history and how to do the oral history. The author also point out that we should follow the rules as follow: Esteeming the privacy and the desire of the teller, Esteeming the truth of telling, Perfectly collecting all materials, Integrity constituting to historiography units.
Key words: Oral History, History Research, Using Values, Work Rules
作者简介：曹幸穗，男，1952年生，广西桂平人，农学博士。现任中国农业博物馆研究所所长，教授，主要从事中国农业科技史和经济史研究。
“口述科技史学术研讨会”交流材料，清华大学人文学院 2002年6月
口述与文字 谁能反映历史真相
访谈学者：定宜庄 中国社科院历史所研究员
徐新建 四川大学文学院教授
彭兆荣 厦门大学人类学研究所教授
刘小萌 中国社科院近代史所研究员
地 点：定宜庄家客厅
时 间：5月24日
一、口述对于历史研究的意义在于，它要改变一种历史的形成。
定：历史学的口述史与人类学的口述是两个分支。它们有很多地方不一样。我和小萌是搞史学的，长期接受的是很严格的传统史学研究的教育和训练，国内史学界做口述史的人很少，而且关注的往往是现实性很强的话题，比如土改啊、大跃进等问题。我们一直想借鉴人类学口述的经验。
徐：人类学特别关注叙述，它要研究什么东西进入我们叙述的范围，什么人成为我们的叙述对象，什么样的文体成为叙述的形式。这些问题关系到社会记忆，涉及到个人记忆与集体记忆的关系问题。口述不仅关注经济和社会发达的区域，一些落后地区也因口述这种方式被关注。在中国谈口述问题很重要。
定：对人类学的口述我有过一些接触。我在做满族妇女的口述时也尝试过使用人类学的方法，但很难与我习惯的史学方法很好地结合起来。一个明显的感觉是人类学家观察一个地方时，往往不太关注它的文献。这与我们的口述有很大不同，我们做口述，只要是有文字记载的人群、时代，我们首先关注的是文字与文献，我做口述时会不断地将受访者的讲述与文献对照。一个事件文献上是怎么记载的，受访者又是怎么说的，如果二者出现差异，我会分析为什么会有样的差异，是文献的错，还是受访者的错。我不知道我这种做法是不是受中国史学重文献传统的影响，或者说是局限吧，这是不是就叫本土化的东西呢。
刘：文献的局限性有时是很明显的，对这一点我在做知青口述史的过程中感受很深。怎么鉴别文献的局限？一种是把它与历史事实相对照，从逻辑推理上、相关资料研究上去判断它的价值。一种就是通过当事人的口述来鉴别。有很多历史事件的文献，经过和许多当事人的口述一对照，马上就发现问题。不过这只是问题的一方面，当我们发现文献的局限时，同时也发现了口述其实也是有局限的。在口述涉及到口述者本人的经历中那些错误和短处等被社会否定的东西的时候，他们大都采取回避或轻描淡写的态度。从这个角度看，把文献与口述相对比，二者相互补充，可能会更接近事实本身。
徐：口述与文献不仅是形式上不同，我觉得更重要的是口述对于历史研究的意义在于，它要改变一种历史的形成。以前有很多人是作为被书写者写进历史的，史学家与这些人是一种书写被书写的关系，而现在呢，通过口述，这些人可以直接变成书写者。这就使同一段历史有了两种声音，有了两种文本。这是对过去的历史和文献制造出来的书写者与被书写者关系的一种挑战。
人类学的口述最初有着强烈的殖民主义文化色彩，西方学者在面对东方世界的时候，是以一种西方文化中心论的观念和眼光来打量的。在他们眼里，东方总是落后的，中国人是东亚病夫。这种口述史是他们所需要的一种历史。人类学在后来有了改变。一方面，第三世界人类学出现了，即人类学开始本土化。被西方描写的东方从费孝通这一代学者开始有了自己的代言人，于是有了乡村经济这样的文本；另一方面，西方学者也在反思。他们开始意识到自己不是从文化多元的观点来看待别人，这对于其他民族是一种歪曲。这就使得人类学与传统史学在学理上有了根本的不同。
定：对你的话我没有异议。我曾经与一位人类学家合写过一篇文章，主要就是强调在拥有关于时代、人群和事件的大量文献的情况下，为什么还有必要做口述的问题。我们做口述，不仅是要以此为参照来发现和校正文献的局限，更重要的目的是要指出文献最深刻的缺陷，那就是文献中片面的话语权力。也就是说，我们是抱着一种批判态度来做这件事的。
二、人不只是社会和经济的存在体，人还是故事的讲述者。
彭：我做过瑶族的口述研究，在这过程中我发现，他们的叙述不是我们的学科范围和学习价值体系想要做的。比如我们试图通过他们的口述，找到某种历史事实。而实际上他们讲的和我们的追求、奉行的原则经常相悖，很难被我们的知识体系所证明。但是他们给我们提出了一个巨大的质问：我们这种原则的依据究竟是什么？他们可能完全通过编故事，通过口占式、即兴式和口耳相传去构建历史。他们没有文字，不能在文本上向源头方向追溯，但他们有一种符号记忆。有些需要记忆的东西，他们会用符号给你一个终极性的回答：我们的祖先就是这样的。对于过程中发生的事情，他们经常会忘记；但通过叙述，他们每个人都成了族群历史的创造者，叙述成了他们最根本的认知世界的方式。
这是一种历史制造。在这种情形之下，口述就不能简单地理解为一种方法，而是建构历史、建构族群认同的不可缺少的要件。它应该作为历史的一部分被认识、理解。
定：这实际上就形成了另外一种原则。
彭：对。我们的原则是寻找“历史事实”，而他们的原则启示我们，也许更重要的是寻找事实背后的“社会真实”。哪怕这个事实是编出来的、想象的，但是编出来的和事实本身一起构成了这个族群真实的历史存在。
理查德森讲过一句很有意思的话，通常我们把人理解为一个经济存在体，或者一个社会存在体，这是远远不够的。其实人还是一个故事的讲述者，故事的倾听者。每一个人都活在故事中。听故事的其实也是在讲故事。我们为什么要做知青史、满族妇女史，表面上看，你是在听人讲故事，而实际上你自己也在讲述。这是一种选择，你为什么在这个时候选择这个人讲这个故事？与其说他在讲，不如说你在讲，因为你觉得此时此地需要用这种方式讲这种故事。所以口述史放在这样的背景下，它的意义要大得多。
徐：把口述变成文字和新的文献，就好像为口述找到一个合法正统的地位。这个制造和变化的过程实际上抹煞了口述的本质，表现出一种文本中心主义的倾向，认为只有文字才靠得住，才能传下去。实际上，民间的那些故事、传说等等也是人类精神交往的重要方式。不可否认，声音的魅力在现代化社会中被淡化了。
定：视觉与听觉对于受者的感受是不同的，这一点我有很深的体会。
徐：还有一个是对文化发展方向的挑战。面对文化一元化的趋向，口述史提醒人们，文化是多元的。不同族群、不同阶层的人以不同的讲述方式表明不同的文化存在，每一个人以自己的方式加入到社会叙述中，这是他们的基本需求和权利。当一个东西成了边缘的支流的时候，很容易被遗忘；而中心的主流的东西就不会发生这样的事情。所以口述史出现在史学和社会当中，其意义是非常重要的。
彭：在人类学实验民族志中有一种叙事表明口述史的一种新的进展，值得我们特别注意：生命史叙事。最近有一本书叫《林村的故事》，作者是美国的一位人类学教授，前些年在我国闽南一个村子进行田野调查。他用一种新的田野方法记述个人（包括自己和访谈对象）的生命轨迹。他关注的不是来自不同的阶层、性别、年龄、职务的人们所讲述的故事，而是要说明，只有在那块特定的土地上才能生长出这样的生命群体，才会有这样的故事。也就是由特定的地方、特定的人群和特定的故事这三者结合而形成的生命形态。
定：就是说种子什么样，长出来果实就是什么样。
彭：对。好比香蕉，为什么在这个地方会长出这样的香蕉。
定：我做满族妇女口述的时候，满族老太太那种特有的语调和神韵给我印象特别深。在付诸文字时如何保留这些特色是让我觉得特别难做的事。
刘：我记得小时候北京下层语言特别丰富，特别生动，20世纪五六十年代以后，人们说话开始往官话上靠。现在很难听到原来那些东西了。
三、口述与文字：谁能反映历史真相。
彭：口述和文本是一个对立物。传统的史学可能有这样的一个概念，文字是高的，比如我们说文盲。什么是文盲，不懂得文字就是瞎子。人类学对口述的重视从某种意义上说是对这种价值判断的颠覆。今天人类学对于任何一个族群都不用文明和野蛮去做区分。每一个族群、人群都有自己赖以生存的东西。在正统的历史观念和价值准则产生以前，民间的原生形态的口述早就存在了。
定：这就涉及到文献与口述的区别了。文献是已经凝固不变的东西，田野和口述是一次性的，是流动的。比如我们几个人今天讨论的东西，明天再谈就会不一样。文献的价值就在于它的固定性。
刘：我想听听大家谈谈口述史的局限性。
徐：作为新学科，口述史在国内尚处在成长阶段。不可否认他在挑战文献真实性的时候，也就是在挑战自己。
定：我不大同意口述针对于文献更有真实性的说法。我觉得口述有口述的真实性，文献有文献的真实性，这是两种真实性。我说说我对口述局限性的理解。文献有个好处，就是一旦形成文字就不会再变，这样它就能够成为研究的基础，作为可以与那些不断流动变化的东西作对比的参照。没有这么个参照物，其他的一切就都找不到根基了，做的东西就无所适从了。我说得可能太具体，可对于我们搞史学的来说，一切工作都是以具体史料为起点的。
另外一点，讲到口述，说这个族群的叙述有一套独立于文明社会系统之外的原则，可没有文明社会这么一套系统，你怎么去看待这个族群的系统呢？比如我要研究清代妇女史，不了解清代的制度和社会，我怎么会去分辨哪些是非制度的、边缘性的东西呢？有了文献，你才能从这里出发开始你的研究。口述是流动的。我认为这是口述最大的局限。
彭：我插一句。我觉得我们的讨论有两个层次的问题。第一层意思，不管你是作文本的，还是做口述的，这都是你的权利。不能假定它们一个高，一个低；一个大，一个小。权利是平等的。第二层意思，是技术性问题：记的和说的在方法上有什么优劣。我认为口述和文献各自的不足是在方法上表现出来的。当年文字出现的时候没有人质疑书写，那么今天也不应该质疑口述，这是属于同一层的问题。
定：我不同意你的说法。为什么文字作为一种方法可以一直沿续下来，而口述这种叙述方式会被边缘化，受到轻视，甚至被取而代之。原因就是文字有很多口述不具有的长处。首先一点，你写了就不能否认……
彭：如果你能确认这一条，就等于说无文字是弱势的，低文化的……
定：它事实上就是弱势的。
刘：还有一个问题，口述都是个体性的，文献不是这样。文献记录一段历史、一个事件、一个人，最起码它的基本的脉络和要素都有。这个事哪天发生的，怎么发生的，这些都是真实的。可个体的口述就不尽然了。知青问题出了多少回忆的东西，都是从那段苦难中来的，但有的却用温情脉脉的感觉去写。这让我体会到做口述的局限。
彭：口述和书写各有特点。你可以说口述很鲜活，也可以说它技术上有问题，但需要把这种局限放在它能接受的范围之内。所以我强调要分清两个层次。
定：我承认你的两个区分，可我还是认为凡存在的就是合理的。为什么文字和文献会成为主流，成为强势，自有它的道理。
刘：我们的讨论很有意义。我的想法是投入很大的力量搞口述，不要在方法论上有什么误区。
徐：我们谈论的实际上是要给口述一个本体的界定。它的本质、特点和作用是什么。你可以从正面谈它的价值何在，也可以从负面说它有什么局限。只是今天比较仓促……
定：我觉得收获很大。至少到目前为止，人类学家和史学家之间像我们这样就口述进行面对面对话的，也许还没有过。
彭：肯定是前沿啊！
定：是不是前沿不敢说，是新鲜吧。
（众人笑）
就是关于吕正操和万毅的，稍后，我说给大家，也算是对老K的这个贴子的一个侧面的跟贴吧。
说是四野打到海南 我老是疑惑这帮大爷东北话 怎么能和老广的人交流
当地人一定很难接受他们呀