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主题:【原创】苏联在新中国建国初期援助估值 -- 葡萄

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家园 国家利益?

同意这个判断:苏联在赫鲁晓夫上台后,希望和美国为代表的西方缓和关系,进而发展经济。

但是,这和毛泽东的意愿恰恰相反。

赫鲁晓夫上台后,确实基础不稳;否则就不会出现朱可夫空降政治局委员这样的场面。

这时的赫鲁晓夫确实需要毛泽东的支持,而这也恰恰说明了毛在社会主义阵营的地位。毛并不是想,进一步说是只想获得在亚洲社会主义阵营的领导地位,这个地位在斯大林在位时毛已经得到。通过朝鲜战争,毛已经奠定了他本人以及中国在社会主义阵营的“太子”地位。

通过苏共20大以及20大之后毛在国内以及赴苏联期间的一些言论可以看出。(貌似这些东西已经解密)

需要指出的是,在56年波匈事件--当时有传说是先总理乘坦克进城,57年苏共中央政治局的未遂政变中,毛对赫鲁晓夫的支持是令他感激的。

所以,随后,苏联对中国的援助项目有增加,而这些增加是苏联的主动报答还是中国索取的报酬则是仁者见仁的事儿。

之后毛的一系列行动,则是目标明确;58年炮击金门,从现在公开的资料看,苏联开始确实不知晓,但是炮击金门恰恰发生在赫鲁晓夫刚刚离开中国。这至少令美国认为炮击金门苏联是同意,甚至是支持的。可以猜测毛利用了赫鲁晓夫或者是赫鲁晓夫被毛欺骗了。这个事件说明中苏实力的变化。毛认为中国已经有实力逼迫苏联退位了。

炮击金门我认为是苏中关系恶化的标志性事件。随有一系列事件发生,包括中印边境冲突,古巴导弹事件等。在中印问题上,苏联没有支持中国(印度不是社会主义国家,苏联的中立态度在当时社会主义阵营引起争论声一片。);在古巴问题上中国没有支持苏联。各种原因,我觉得有制衡的原因在,更多的是方向的问题,是国内政策不能转这么急的弯儿。

至于国家利益,那个时代的国家利益和现在的定义似乎不同。当时,主义是高于一切的。国家和国家的关系之上还有党和党的关系,我记得有相当长的时间中国代理了包括朝鲜在内的多个国家的外交。这样的事儿放现在就是笑话。

家园 这是沈志华先生的观点吧

外链出处

外链出处

他关于这个的讲演里最有意思的是这个:

(波匈事件的处理)此后,中国人就开始处理欧洲事务了。(注:台下哄堂大笑)

家园 在下有幸,听过沈老师的演讲。

是的。 和沈老师的观点基本相同,特别是在意识形态高于国家利益这一点上。

沈老师在香港科技大学的讲课我正好在。

很佩服他在苏中关系上资料的收集精神。

演讲后也很沈老师有简短的请教,不过沈老师似乎不认可炮击金门是苏中关系的转折点以及毛有意争夺社会主义阵营的领导位置。沈老师似乎认为赫鲁晓夫叫停原子弹模型是节点。二讲也有讨论,终未一致。

后来也有联系,直接、间接得到很多资料,不过大多是二手。在下不懂俄文,都是别人翻译好的。

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家园 花!
家园 苏联援助和后来我国完整工业体系的形成没有必然的联系

苏联援助只能为中国早期工业化进程中的一个助推因素,一个催化剂;然而四五十年后中国今天制造业的基础和规模却不能全部归功于这些援助,我们的制造业不是建立在国外援助的基础之上,更多还是依赖于国人自己的自强、创造、勤劳和奋斗和国内市场的培育。要不,俄罗斯的制造业为什么至今也没有这么辉煌?!

如果真是需要给这些援助各估值,那也仅是哪九亿多美元-违约责任-我们的回馈,剩下的余额谁不能为零,但可能也不多了。因为后来苏联撤走后这种契约关系已经解除,我们尽管对此可以感恩,但是没有必要戴德。


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家园 师傅领进门,修行靠个人
家园 没有苏联的援助就没有中国制造业的今天

苏联给了中国一个完整的重工业体系,到改革以前我们一直都在吃这个老本。改革以后虽然也引进了一些日本欧美的技术,但是再也没有哪个国家能像过去苏联一样了。有些东西不是有钱就能买来的。

家园 有点矛盾

改革以后虽然也引进了一些日本欧美的技术

看看统计数字,改革以后不是引进了一些日本欧美的技术,而是绝大部分,超过80%。同时国内技术供给也非常重要,这么多年中科院体系和大学也不完全是吃闲饭的。

另外打个比方,一颗小树苗在长成为大树前的一滴甘露很重要,但是说没有这滴水这颗树就很难长成就太绝对化了。

家园 没办法,美国一强独大,中俄只能部分联合以求自保。

没办法,美国一强独大,中俄只能部分联合以求自保。中俄走近不是因为俄罗斯好还是不好,而是因为国际局势。

家园 其实我也倾向于这种观点

转移走了,干脆出个单贴

我看50年代苏联的工业援建

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家园 各位,

所谓的苏联援助当时是花钱的吧? 要是买的话,可不是援助阿. 要是也花了钱,也有援助, 那其实是买N送一阿. 也不算是援助的.

嘿嘿,没有必要对俄罗斯感恩戴德吧?

家园 关于“援建”项目的费用问题,情况比较复杂

当时的情况比较复杂。当中有需要付账的,也有免费赠送的。

项目大多数是需要付账的,但当时新中国刚成立,底子比较薄,很多时候都得向苏联老大哥贷款(算是赊账了,当然事后都还了,或者中方没有现钱,拿资源来抵还...),这些贷款,有无息的,也有很多有息的。免费赠送的项目也有,比如苏联老大哥来中国做设备展览,一高兴就把设备送给中国人了;也有只派人不需要资本品(设备)投入的,比如派遣苏联专家到我们的农场、工厂、研究院所进行指点等等。

中国和苏联还建立过合营企业,大概是从1950年前后,基本上以资源类为主,1955年前后就解散了。赫鲁晓夫还要求中方偿还在此过程中苏方投入的资产。光这笔的费用当时大概就有4亿多美元。也就是原本是搞合作合营,最后却稀里糊涂变成了苏联向中国放贷,这个事当年令我们太祖还挺不高兴的。

然后在支付的费用、贷款方面,在汇率问题上苏方还占了不少便宜,这个事情我记得以前河里已经有人说过了。

以上都是苏方的坏话。当然也有不少好的值得大书特书。一则是当时苏方折算的价格还算合理,甚至也有优惠的,常常也会送一些添头。二则是他派遣来了不少专家,这些专家虽然都是要算在支出里面的,但是从个人层面上,他们普遍都很有热情,对中方开放,的确体现了一些“援助”的精神(相比后来我们从资本主义国家引进的各种项目,那专家们基本上就是给多少钱办多少事,说多少话了。不小心说漏嘴的那只能算幸运了)。当然,前面说到的那几个合营项目是经营中不太好的例子。

当然,最重要的是在当时的环境下,我们已经向苏联靠拢了,如果苏联说话不作数,不给我们开放技术,不给我们派专家,那我们也只能是说吃了哑巴亏——事实上,我们后来的确吃了哑巴亏;中苏关系破裂后,老毛子留下了一大堆半截子工程,其中大量只能作废。也好比说朝鲜战争,其实给我们的东西绝大部分要算钱,但是我们也只好说“苏联帮助我们”。还有二战末期苏联出兵东北,搬走了大量日本人的家当(包括掠夺和奴役中国人建立的家当)不说,还抢走了中国老百姓不少东西,偶有杀人放火,那我们也只能说“苏联帮助了我们”。这是没有办法的事情,因为做这些事情,主动权永远在强者手里,强者愿意与弱者做相对还算平等的交易,就算是“善意”了,说句“援建”其实体现的是中国人一向感恩的传统。

萨苏不是常说,“流氓会武术,挡也挡不住”吗?国际政治关系的绝大部分内容都是利益交易,这中间并不存在市场机制,更不会有市场价格,每一个集团都是利己的流氓,越是强者越有资格当流氓,大流氓。因此,如果出了一个不那么流氓的,说几句感谢的话也不算过分。如果现在我们多说几句感谢的话,普京就闭着眼睛允许那些俄罗斯老无所用的专家工程师们到中国来谋生(来,我们付你们两倍薪水!),我们夸他比卖糖葫芦的傻二还好也是可以的。


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家园 向为中国奠定工业化基础的前辈致敬
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