主题：【原创】满清功罪 -- aokrayd
但现在的中东的阿拉伯人已经早就不是过去善于经商的阿拉伯人了，都是两群人：一小撮儿被石油财富供养的自私土豪，一大堆自相仇恨和残杀，再仇恨和残杀其他人，并传播精神瘟疫的洗脑僵尸。
是满人当自己是中国人，而日本人甚至都不觉得自己和中国人是一样的人，这一点要搞清楚。
现在的满族人当然是中国人，历史上的满洲人同样是中国人。满人对自己的定位，主要应该看康雍乾，满人势力正是如日中天时是怎么做的。清朝鼎盛的时候进行的一系列军事活动，其目的为了维护祖国统一，而受益的是当时和现在的全体人民，我觉得这实在没有什么疑义。“满清的兴趣实在不是为了现在的中华人民共和国，只是为了他自家而已”这种说辞实在是没意思得很。按这个逻辑，岳飞抗金，显然也不会是为了现在的中华人民共和国，卫霍北击匈奴，说是为了刘家的天下和自家的前程，我看也没什么不对。
盯着清末朝不保夕时几个人的几句空话，观点难免片面。而把清灭亡之后，宗社党的所作所为拿出来当论据那就更是糊涂了——宗社党其实是个日本背景很深的组织。实际满蒙非中国，本来就是日本人为侵占中国所炮制出来的论调，切不可堕其术中。
封建社会玩烂的招数，养寇自重。
新疆有疆独，分了不少的糖。宁夏的回回头头们看着眼馋，养出一批“回独”出来，才能有糖吃。
我可是始终支持住秦城的那位爷们。
住秦城的那位爷们虽然失败了，但是，我还是觉得自己没有选错人。
满蒙这些都是大陆地区各路角逐的选手，日韩则是多少年前被大陆上的现任驱逐到大陆边缘岛屿的失败者，本应被淘汰掉的。这样的被淘汰民族心态如何会好，一旦回来占了上风，如何又能不报复，那是深深植于他们文化基因中了。
你就别给满清洗地了，不怕《德龄公主会议录》打你的脸？人家写得清清楚楚，都已经是清末了，这些满人受的教育还是”我们不是中国人，我们是中国的主人“。。
满人当年就是定位自己为殖民主子，并没当自己是中国人，中国人只是提供财富和女人的奴隶罢了。
设立柳条边，禁止中国人开垦东北就是最好地体现满人时刻准备能在中国压榨就压榨，呆不住就跑的战略。
当地的政府需要清洗一遍。还有我们的民族政策需要重新制定，而不是调整
宁夏地处内陆，想携阿自重也是徒然，而且回族被维族鄙视，也配为赵家人。倒是应该重视云南。
很少有人主要到这点，从皇太极开始清朝皇帝跟元朝皇帝一样，身兼中国皇帝和蒙古大汗两个职位，从这个角度看打准噶尔是份内的事情，当然康雍乾这三位大汗比明朝时期的几位蒙古大汗称职得多，再次统一蒙古了。。。
我在正文里还提到了，主要应该看满清鼎盛时期怎么说，怎么做，而不是拿满清朝不保夕甚至灭亡之后几个遗老遗少的呓语拿来当证据。您当然可以不同意我这个见解，反驳就是了，但您当我没说过，您是想和我讨论呢？还是借着批评我抒情呢？
满清一朝关于满清皇帝是中国皇帝、满汉一体的上谕层出不穷，您大概是不需要我找来给您看。当然，这有宣传成分，满清满汉二族绝不是完全平等的，满族有很多优待性政策。然而上谕作为皇权社会具有最高法律效力的文件，却不可能是单纯的宣传，国家大策没有阴谋的生存空间。您能想象皇帝公然对全国人民撒谎，还是不停的撒同样的谎，几乎每换一个皇帝都要重新撒，撒了二百多年吗？比起来，您试图引用“打我的脸”的这个东西里面倒可能充斥着很多谎言，因为它标题上就在撒谎：德龄是公主吗？
从历史的发展来看，满汉一体这个说法，基本被汉族人民接受了，不然哪里有压迫，哪里就有反抗，反满运动必然此起彼伏。我认为根本的原因是满清对汉族人民没有什么根本性的歧视政策，其证据这个帖子里的河友给出不少了。而对满族的一些优待政策人民是能接受的，这里或者说忍受会更准确，之前明朝人民也得养着一群寄生虫嘛！而且毫不讳言，我认为相当长一段时间内，八旗兵比明的士绅好得多了，八旗兵在蜕变成寄生虫之前是为国防流血卖命的，士绅大概从诞生的那天起就不干正事。
至于柳条边，确实反映了满清统治者作为异族对主体民族的隔膜心态，但从此引申到满人准备好待不住就跑，则逻辑跳跃有点巨大。如果柳条边的意义是隔离东北，为满人保存撤退基地，那么满清统治者必然维护其不遗余力。但实际柳条边的封禁并不严格，清朝入关之后，只有乾隆一朝是屡次厉行严禁的。而且就算乾隆，河北大旱的时候也允许灾民出关就食。比较公允的说法，柳条边的设立是满清为保护“八旗生计”的举措，企图让满族独占东北的资源及其带来的经济利益。当然客观讲，柳条边起到的作用是反动的，然而据此推断满人准备待不住就跑，则说不通。柳条边弛禁并最终废弃，正是满清统治渐显颓势的时候，按您的说法，这岂不是南辕北辙了吗？
可一堆粪你再怎么态度温和谦恭地娓娓道来，也还是一堆粪。一朵花，你张牙舞爪地描述，也还是一朵花。扯蛋就是扯蛋，你态度再好也就是态度温和地扯蛋。
你拿来洗地的那几条，拿到各个殖民帝国身上都一样啊。
日本人宣扬日韩一体，日满一体，满洲国皇道乐土，五族协和，大东亚共荣等等宣传都是一以贯之的。又如何？
古代人多数是文盲，大多连县城都没去过，鬼知道什么满汉一体啊。就是你康熙扯三个代表，普通人谁知道你扯个神马东西，顶多知道老族长说过什么。
另外，《德龄公主回忆录》你到底看过没有？你要是不知道此书怎么回事，那和你说多了也无意义。
这不又是扯蛋吗？难道中国人民没有反抗？从满清入关开始，中国人民就在进行反抗，后来川楚白莲教起义，天理教起义，直到太平天国起义，哪次不是惊天动地。哪怕吴三桂这个老汉奸造反都知道利用民族为号召，说明当年民族矛盾之激烈。只是受孔孟洗脑的读书人总体看是民族叛徒，为了芝麻绿豆大的官就能把祖宗卖了（到今天读书人还是一样不堪，是各路公知带路党的主力）。到最后，读书人也觉得奴才当不下去了，读书人有文化，喊出”恢复中华“了，满清也没法再用满汉一体蒙骗天下了。
至于歧视就更别说了，不许汉人掌握军权，不许满汉通婚，日本还不阻止日韩/日台通婚呢，不过日本，英国都不允许殖民地人掌握军权。
你说什么人民接受了优待满人，印度非洲人民也接受了优待英国人，韩国人台湾人东北人都接受了优待日本人，但这只能说明统治者的武力强大和精神控制的高超以及被统治者的无力无能和无奈，除此什么都说明不了。
柳条边就是为了防止汉人进入”满洲“的。到了满清末期，一个是满人完全成了既不会打仗，也不会种田，也不会做生意，也不会渔猎的窝囊废，回东北去过野人的生活完全是不可能的；一个是中原人口爆炸，山东河北人为主的北方人民进入东北已经势不可挡，满人就算退回东北，东北也不可能为满人独占；一个是沙俄势力已经侵入东北，日本势力也在窥伺东北，满人如果退回东北，最多也就是沙俄或日本的奴才，出于这些客观原因，满清才开禁。这完全是形势比人强。你这倒推反映了你逻辑的缺陷。
当年，不论局中的汉人，满人，旁观的朝鲜人，日本人都认为明是中国，清不是，明亡就是中国亡，天下亡了。那是当时人的看法，你现在以现实政治形势出发去解释当时的事，只能说一切历史都是当代史，你想怎么打扮都随便。
而是您上个帖子没有针对性的讨论方式不好。就算我是扯淡吧，您看我还是得了点花，说明有河友被我“迷惑”了，您是不是应该说明我为什么是扯淡才更有说服力？您这个回复就很有针对性，我也学您这方式回复您。
日本人从侵入中国那天起反抗就没有停止过，日本的殖民统治很快完蛋了。而且单从宣传就能看出满日的不同，日本宣扬的是中日共存共荣，满人宣传的可不是满中一体，而是满汉一体，汉族就是中国吗？
在清朝满人也不是住在天上的，日本入侵的时候中国人民的生活状态与清朝也并没有什么根本差异。如果满人对汉人的压迫如同日本人对中国人的压迫，是不是也应该看到反抗一直都有并且满人统治很快完蛋的结果？
朱家溍指出德龄著作不合史实甚至大量存在编造的专文您看过没有？我不是专家，我不可能比他说得更好，我建议您去看看。您拿一个有严重自恋倾向的满族中级官僚的女儿写的书说事确实没有太大意义，我给您补充几个更有说服力的论据：
“燕赵非吾本，长啸返辽东。回首看烽火，中原落照红”。这首诗您想必听过吧，作者是满清的铁帽子王，他不仅是这么说的，也是这么做的，他组织了宗社党反对政府，意图分裂祖国。
“这时，占据着我全心的不是东北老百姓死了多少人，不是日本人要用什么办法统治这块殖民地；它要驻多少兵，要采什么矿，我也一概不管，我关心的只是要复辟，要他们承认我是个皇帝。如果我不为了这点，又何必千里迢迢跑到这里，又何必肯于受到封锁和挟制呢?我如果可以不当皇帝，我在世界上的存在还有什么意义呢?”这段话您也知道吧，说这段话的是满清的皇帝，他不仅是这么说的，也是这么做的，他甘为日本人的傀儡，实质性的分裂了祖国。
但是呢？如果有人盯着汪精卫，由此说中国人怎样怎样或汉人怎样怎样，您会觉得有理吗？我觉得有病。上面说的几个人，投日都在满清灭亡之后，身份是亡国君臣，早已被历史证明为无能的败家子。汪精卫在主动跳进历史垃圾堆之前，形象还是比较正面的吧。
为避免以偏概全的嫌疑，我们看宏观统计，取个差不多的范围。满清十二家铁帽子王，参加伪满的只有一个，溥仪的亲生父亲都没去伪满。说起来尴尬，国民党中常委投日当汉奸的比例都比这高。如果真像您说的满人不当自己是中国人，只当自己是中国人的主子，您给我解释解释，这么好的一个当主子的机会又摆在这些人面前了，他们怎么都不把握呢？
说真的，我觉得这段话您是在侮辱我的见识和智商。白莲教起义、天理教起义、太平天国起义以反满为号召了吗？天理教是白莲教的分支，白莲教和明朝的关系更是千丝万缕。这么一个教派起事的时候都不以民族做号召，反而借助宗教，难道还不能说明民族矛盾还不到可以利用的程度？
士绅当然是个极其反动的群体，但也不是什么事往他们身上一推就算完了。天下兴亡匹夫有责这句话您一定听过吧，这句话的产生背景还与满清有关呢。按顾炎武的判断标准，如果士绅可以负责，那只是亡国，不是亡天下。再多说一句，我认为您尽管语言上对士绅非常不屑，但您思维内核却是士绅那一套，天下大事系于读书人嘛！读书人屈膝投降了，满清就坐稳天下了，读书人觉醒了，满洲人就滚蛋了。您把人民当成什么了？“多数是文盲”、“县城都没去过”、“顶多知道老族长说过什么”的傻子？
您不愧是士绅视角，关注的都是军权，联姻这种高大上的东西。我听说日本人不让中国人吃大米，我还听说日本人不仅在占领区随便抢钱抢物，还随便抓夫，日本人来了得跑反。满人也这么干吗？您当然不是“顶多知道老族长说过什么”，但我得劝劝您，老族长有局限性，但是老族长讲的东西也往往是最基本的，不要听了点别的，就舍本逐末。
您自己好好看看，谁在为满清涂脂抹粉，谁在自轻自贱，您这种自相矛盾这就是您鄙视人民带来的必然结果。
我真是不知道说什么好了。一会说一方面武力强大、精神控制高超，另一方面无力无能和无奈；一会“无力无能和无奈”这一群就势不可挡了。这和形势没有关系，清朝公认的鼎盛期康雍两朝也不严禁柳条边，如果这会汉人进入东北也是“势不可挡”的，那满清究竟什么时候“武力强大”，“精神控制高超”？
如果满清真是把东北视为命脉所系，按您这逻辑还能推出一个更可笑的结果：满清为了对抗沙俄和日本的侵略，居然对汉人出让了根本的战略基地，作为中华民族这是何等的高风亮节！您显然不是这个意思吧？您连基本自洽都做不到，却批评我逻辑缺陷，您这种毫无根据的批评我是无法接受的。
您这句话是不对的。当年汉人总体上认为清是中国，文字证据很多，汉族主体与满族统治者合作就是证明。满人总体上也认为清是中国，文字证据同样很多，其中还不乏满族最高统治者公开向人民表明的。朝鲜人同样总体上认为清是中国正统，朝鲜最终承认清为宗主国并一直奉清朝正朔就是证明。大概只有日本人，出于不可告人的动机奋力鼓吹清非中国。看到汉、满、朝的证据，都不需要对史实有多么深入的了解，我并不认为您坚持日本人的看法是别有用心，但我觉得您是因为自己的偏见被影响了。您尽管这里批评了士绅，但您这一套师心自用的说辞正是士绅的典型表现。您再次验证了我一个观点，凡是认为满清有原罪，坚决反清的，或多或少，都有士绅思想。
北方佬本来就是随风倒的文化，不过就是如此，剃发令一下，历来多顺民的山东人也反了，被认为柔弱的江南人也殊死抵抗，四川人更是坚持了长久的抵抗最后在混战中几乎死光了，福建广东云南坚持抗战的力度比宋末还强。但是经过这几十年，中国人死惨了，不光是死人多，而且是有种的死得多，洪承畴们倒是繁殖得厉害。满清暂时压下了中国人的抗争，但是吴三桂这个老汉奸为了自己的荣华富贵出来造满清的反，也一样打出了民族起义的旗帜，经过惨烈屠杀的江南湖广等地的人民一样还是借势起义。
你也不用嘲笑我的士绅观念，我对中国读书人总体是看不上的，但并不是否认他们的能力，只是瞧不上他们的为人。实际不论中外，要革命造反成事，固然要以广大工农为主，但少了”落第秀才“是绝对不行的，即使最鼓吹工农作用的中共，领头成事的毛泽东也是读书人。这并不是我什么士绅视角，实事求是而已。
中国人民一直在反抗，只是满清玩政治有一套，直接抓住了科举和理学，算是把读书人抓在手心了，因此农民造反没有刘伯温，没有理论武器，只能玩宗教迷信。太平天国本来有个正经读书人冯云山，可惜很早就死了，虽然他们提出民族矛盾，但不知道怎么向人民传达，加上其他策略错误，最后广大读书人经过观望，觉得还是科举好，于是选择了继续给满清当奴才。但是后来的革命党直接再次喊出”恢复中华“，这是表达读书人与满清的决裂。满清倒台就是因为它没有满汉一体，一直分彼此，用现在的流行词来说，就是本来觉得自己是赵家人的汉人士绅读书人们知道自己不过是自作多情的精赵，于是不是反了就是观望看笑话。
其实，你没法代表当时的人表态，当然我也没法代表，但是我有个证据表明当时人的态度。我祖上是卢象升手下的军官，卢老爷为国捐躯战死沙场，但国家仍旧小人当道，我祖宗忿而还乡，后来清军南下，屠杀江南，我祖宗也参加乡军保家卫国，但终究国家大势已去，我祖宗只是留了条命。我祖宗也就是个普通小军官，也没夏完淳的壮烈，苟活下来，他最后能做的就是在家谱里记录下来一段家训，只要胡虏当道，我家子孙绝对不许考举当兵，于是我家就一直当农民，直到后来参加抗战。这只是我祖宗的态度，洪承畴们，钱谦益们，晋商们，李定国们，吴三桂们各有态度。所以不用再说了，你我立场不同，无法解决。
我觉得讨论中盯着对方一两句话咬文嚼字是很没意思的行为，尤其是彼此还可能带着情绪的时候。但您开头第一句就来了个“北方佬本来就是随风倒的文化”，让我想忽视也难，我还真是北方人，如果我们的立场差异是因为我随风倒，那还算好的呢。
关于士绅和大众，或者说知识分子和工农，相关论述是很多的，毛的论述应该是最普及的。谁是革命的领导者？谁是革命的同路人？知识分子当然是革命的重要组成部分，但把知识分子提高到不可或缺的程度，我不同意这是实事求是。再说，出身和立场要分清楚，类似的出身，或曰类似的经济基础，决定了一个阶级的立场，但具体到个人，则不乏背叛了本阶级的人。中共建国领导人中知识分子很不少，但最终建立了工农政权，这不是最好的例子吗？
您说多说无益，我确实也觉得多说无益，立场的差异是不可能通过论坛上的三言两语而改变。但这毕竟是论坛讨论，我们的交流不只是有彼此能看到，您以您家族的历史为例证，我对您家族的选择和坚持表示敬意。但同时您也应该看到，满清一朝，人民显然并不是都如您的家族一般选择了不与异族统治者合作。而这合作，有时候对国家还更有贡献些，我希望您不要认为我这个说法是有意冒犯。比如左宗棠，非说是服事胡虏的顺民，好像是很难反驳的，但我觉得以此忽视甚至抹杀左宗棠的贡献，那实在是太本末倒置了。
老兄你从来不看《中国日报》和《环球日报》？这两份报纸，尤其是前者都是全英文的中国报纸。《中国日报》81年创刊，整版用外文刊印，到现在都35年了。
用英文可以,用阿文不行？更何况《银川日报》只是一个特刊，还是中阿对照的。
报纸不在于用什么文出，而是要看文字写的是什么东西。用阿拉伯文写的中国宣传文章其实没啥大问题。