西西河

主题:【文摘】毛泽东评点中国兵法十论一~五 -- 稍息

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家园 以当时的社会生产力水平:一无无线电,二无现代交通工具

分兵两处,远隔千百里确是兵家大忌。

解放战争时期也有同样情形:一是林彪在东北,二是刘邓挺进大别山。三是粟裕过黄河。前者因有老毛子在东北留下的装备,情况最好。刘邓进大别山是招险棋,是不得以而为之--牵制老蒋,疏缓对延安的压力。争论最大的是过黄河,进入两淮地区。粟裕因此和毛公干了一架。想来粟裕也是不愿分兵东进,远离中原其他部队的缘故。

家园 关于隆中对

转一篇林洛先生的《三国战略观》中的节选

3.3.1.隆中对战略

“隆中对”不过短短数言,却是诸葛亮韬光养晦隐居十年之功。

“隆中对”的战略在三国历史中十分重要。可以说,三国鼎立的形成,就是根据“隆中对”战略的实施造成的。蜀国战略基本是依靠诸葛亮的把握,而诸葛亮是按照“隆中对”的战略来规划。所以说“隆中对”的战略得失决定了三国的历史。

首先来分析一下“隆中对”的战略。

诸葛亮以为“荆州北据汉、沔,利尽南海,东连吴会,西通巴、蜀,此用武之地,非其主不能守;益州险塞,沃野千里,天府之国,高祖因之以成帝业”。

认为“跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚彝、越,外结孙权,内修政理;天下有变,则命一上将将荆州之兵以向宛、洛,身率益州之众以出秦川,”便有望兴复汉室。

诸葛亮的战略是以荆州、益州为根据地,联吴抗魏。等待或者创造机会,两路出兵,最终统一天下。

诸葛亮的战略是怎样形成的呢?在这十年当中,天下形势发生了重大变化,英雄辈出,群雄混战,诸葛亮冷眼旁观,为什么竟十年之功才得出“隆中对”这个战略呢?

天下的形势很清晰。刘表占据荆州、刘璋占据益州,在中原混战中,几乎是按兵不动,并未参与争夺天下;张鲁占据汉中,不思进取;公孙度占据辽东、马腾占据凉州,远离中原;公孙瓒占据幽州;袁绍占据冀州、青州、并州;曹操占据兖州,袁术占据扬州,张绣占据南阳,吕布占据徐州;孙策占据江东。(中原混战之后,北方渐渐形成了袁绍和曹操两大势力。官渡之后,曹操统一了北方,孙权也稳定了江东。)

要想争夺天下,必须要有根据地。荆州、益州在战乱中保持了相对的稳定,经济比较发达。荆州是军事要地,益州地方富饶。更主要的是,荆州、益州的刘表、刘璋都不是能够守住自己地盘的人物。而且,北方、江东已定,荆州、益州已经是唯一可以选择的用武之地了。

然而“隆中对”毕竟只属于纸上谈兵。诸葛亮闪亮登场的时候,刘备的局面极其恶劣。一方面,曹操积极备战,准备南下。另一方面,刘表及其手下大将都不信任刘备。荆州要怎样得到,怎样应付曹操的大军,都是极其现实的问题。

这个时候诸葛亮采取的主要策略是利用刘琦。将刘琦拉拢过来,一方面可以吸收刘琦的兵力,包括训练精良的水军,壮大自己。另一方面,可以以刘琦为旗帜,平定荆州的领土。

曹操大兵压境的时候,诸葛亮亲自上阵,到东吴舌战群儒,终于说服了孙权联吴抗魏。

这个策略很成功。联吴抗魏,在赤壁一战取得了极大的胜利。更主要的是,赤壁之战前,刘备可算是没有地盘、没有部队。赤壁之战后,刘备竟有足够的实力迅速的占领了武陵,零陵,长沙和桂阳四郡,算计孙权,获得了荆州的大部分地区。不久后更是分兵入蜀,到夺取益州、汉中,建立自己强大的政权。其实力增长之快,令人瞠目结舌。不能不说与诸葛亮的战略有莫大的关系。而诸葛亮的非凡手段也得到了充分体现。

但是“隆中对”的战略真的实现了吗?

其时,荆州已经被瓜分了。曹操占据樊城,使得中原腹地有了屏障。孙权得到江夏郡和南郡的南部,势力深入荆州。

“隆中对”战略是以荆州为根据地,联吴抗魏,希望的是夺取荆州,向北威胁、牵制曹操,向东制约、压服孙权。荆州已为魏、蜀、吴共有。结果北方受到曹操的威胁,荆州又多了孙权这样一个强大的竞争对手。在这样的情况下,要维护自身在荆州的利益,又要和孙权真诚合作的抗击曹操,这种尴尬是“隆中对”战略所没有预料到的。

也就是说,“隆中对”战略的全取荆州计划,已经失败了。虽然这种失败不能归咎于任何人,但是整个形势的变化,对蜀国以后的发展有着深远的影响。

然而这个时候,蜀国并未意识到这些形势的变化,没有修改自己的战略。这样就导致了蜀国鼎盛时期战略认识上的混乱,并且最终导致蜀国的由盛转衰。

关羽荆州立场上的的强硬态度,刘备发动吴蜀之战的坚定决心,赵云以大局为重的忍让主张,诸葛亮的无可无不可的暧昧立场,都是基于以荆州为根据地,联吴抗魏的战略。然而战略本身的矛盾造成了蜀汉领导人的无所适从,也造成了最后的失败。

刘备病死白帝后,诸葛亮才修改战略。

诸葛亮一方面放弃了对荆州的争夺,修复与孙权的同盟(至此以后,吴蜀再也没有交战)。另一方面,全力经营益州,巩固南方。并且将陇西作为北伐的突破口。以后的诸葛亮六出祁山、姜维九进中原,都是这样做的。

战略调整现实、有效。但是

“隆中对”战略中两线进攻,相辅相成的思想无法做到,战略所展望的统一天下也不能达成了,只能够勉强维持三分天下的局面。

家园 毛所说正合兵家之法,但是时也势也,谁又能说隆中对就是错的呢

所谓兵分两路是错误,为何魏灭蜀就用了兵分两路?

理想的局势是蜀在荆州集结重兵作为主线,而由汉中或蜀发另一路为策应。事实上后期以蜀的能力根本就没有可能实现隆中对了,后人以不可为的态势菲薄前人似乎不妥。

诸葛亮最大的错误可能是忽略了荆州的重要性。事实上重点经营的应该是荆州,而刘备孔明把精力用在稳定大后方。中国历史上强势的皇朝无不把首都建立于战略重点上,而且在危险时刻也坚决不迁都。

最后,大家也太把老毛抬高了吧。我想他自己也清楚,没有抗日这'变',星星之火是会被扑灭的。我并没有贬低他的军事成果的意思,但事实上他自己也承认自己带兵打仗就没打过什么大胜仗(可为帅不可为将),事实上统一战争已有势不可挡的态势,而因为苏联和美国自己的原因美国在韩战上也不可能把局部战争扩大化。以他的成就与唐宗汉祖相比,嘿嘿。

家园 本文的3,4,5,6,9部分请萨苏;7,10部分请查理仔细阅读

毛泽东对三国,唐宋人物、事件的见解和两位专家大异其趣。两位阅读后如果没法反驳,请以后在相关诸葛亮,李世民,赵匡胤的文章中,注意修正自己原先的观点。

谢谢。

家园 不然!

所谓兵分两路是错误,为何魏灭蜀就用了兵分两路?

魏是魏,蜀是蜀,用兵之道,本来就是因人而异,怎么可以套呢?

理想的局势是蜀在荆州集结重兵作为主线,而由汉中或蜀发另一路为策应。事实上后期以蜀的能力根本就没有可能实现隆中对了,后人以不可为的态势菲薄前人似乎不妥。

既然蜀国没有能力实现所谓的理想局势,可见隆中对缺乏针对性,现实性。

诸葛亮最大的错误可能是忽略了荆州的重要性。事实上重点经营的应该是荆州,而刘备孔明把精力用在稳定大后方。中国历史上强势的皇朝无不把首都建立于战略重点上,而且在危险时刻也坚决不迁都。

四川的地理位置决定了以后北伐的困难度,这是隆中对思虑不周之处,诸葛亮最初的谋略已经很大程度上决定了后来事业的失败。

最后,大家也太把老毛抬高了吧。我想他自己也清楚,没有抗日这'变',星星之火是会被扑灭的。我并没有贬低他的军事成果的意思,但事实上他自己也承认自己带兵打仗就没打过什么大胜仗(可为帅不可为将),事实上统一战争已有势不可挡的态势,而因为苏联和美国自己的原因美国在韩战上也不可能把局部战争扩大化。以他的成就与唐宗汉祖相比,嘿嘿。

毛泽东可为帅不可为将,诸葛难道就可以为将乐?如果行的话,为什么明知道街亭重要,不亲自去守,而坐等失败?

毛泽东指挥的解放战争在46年谈不上什么势不可挡,朝鲜战争更是与联合国对着干,不一样达到了战略目的了?以毛泽东的军事才能评点一下诸葛亮,还是绰绰有余的。


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家园 毛泽东也曾千里分兵

毛把山东十万精锐调去东北, 让林彪北面发展, 而让陈毅孤军南面防御, 其实和诸葛亮分兵进取西蜀而留关羽坚守荆州异曲同工. 同样是千里之遥而二分兵力.而且同样是为了经营一个比较可靠的战略后方.

内战初期苏北的陈毅难道不是兵力装备不足, 腹背受敌, 危若累卵, 比荆州的关羽不遑多让吗? 他会弃守苏北吗?

从实际情况看, 让刘备放弃先荆后蜀的战略, 困守荆州; 或者在夺取益州后放弃荆州, 都是不符合毛泽东思想的.

当时蜀方仍在布子阶段, 蜀军缺少战略协调, 关羽轻敌弄险, 才是取败的关键.

如果荆州不失, 荆州方面对蜀军主力出川肯定是有配合作用的.

家园 博采众长,有容乃大是西西河的宗旨

因此我们尊重主席和您的意见,同时尊重萨苏和查理五世。萨苏和查理五世如果对主席的看法有异议,至少在西西河,在不违反规则的范围内是允许的。

西西河的目的是交流而不是论战。

家园 但愿博采众长,有容乃大成为我们每个人内心的宗旨

因此我们尊重主席和您的意见,同时尊重萨苏和查理五世。

非常同意。我也很尊重他们两位。

萨苏和查理五世如果对主席的看法有异议,至少在西西河,在不违反规则的范围内是允许的。

没人说不允许他们有异议啊?相反,我还乐于看到他们发文反驳。

西西河的目的是交流而不是论战。

应该说,只要是抱着博采众长的心态来论战,就么有什么好忌讳的。

我之所以特地提请两位注意,就是因为他们两位在上文论及内容的观点和主席的出入很大,而两位在这里很有影响,故希望他们利用这个机会,把真理越辩越明。

最后,对阁下热心维持论坛秩序表示感谢。

家园 此一时彼一时

毛泽东也曾千里分兵,毛把山东十万精锐调去东北, 让林彪北面发展, 而让陈毅孤军南面防御, 其实和诸葛亮分兵进取西蜀而留关羽坚守荆州异曲同工. 同样是千里之遥而二分兵力.而且同样是为了经营一个比较可靠的战略后方.内战初期苏北的陈毅难道不是兵力装备不足, 腹背受敌, 危若累卵, 比荆州的关羽不遑多让吗? 他会弃守苏北吗?

兵法是灵活的,是因人因时而异的。20世纪的解放战争可以采用的战略不等于可以套用在交通,信息不便的古代。参看:

http://www.cchere.com/article/112;ID=117648

从实际情况看, 让刘备放弃先荆后蜀的战略, 困守荆州; 或者在夺取益州后放弃荆州, 都是不符合毛泽东思想的.

把国家重心放在四川,导致后来北伐的困难重重。蜀国的人力,军力少,还兵分三处,违背了集中兵力的作战原则。而从四川运粮不便,导致5次北伐受制于人,又违背了争取主动的战略之道。

家园 再指出一个纰漏

毛泽东把山东精锐往东北调,恰恰不是分兵,而是集中兵力,解放战争的主战场是关外,而不是山东。

关羽守荆州,刘备,诸葛亮先后取四川、汉中,兵力越来越分散。而解放战争中,挺进大别山的刘邓;山东的陈粟大军;中原的陈谢大军,是个密切配合的整体。和关、刘、诸葛的各自为战是完全不同的。

家园 英雄不是龙门

鉴于这个跟贴的口气已经不是正常的讨论问题,删。

这是为了解释为什么删除瓜田李的一个跟贴。不知道为什么,删除后我的IE出了毛病,而且回收站里被删除的那个帖子出现在了瑞典菜的下面?

家园 根据以下理由,将这篇文章转至解决争议

第一,正反方意见分歧较大,短时间难以弥合并有愈演愈烈之势。

第二,话题本身有一定的政治敏感性。

第二,作为版主,我不希望出现称呼毛泽东为“老毛”这样的措辞。至少是一种不尊敬。

另外声明,由于下面的这个跟贴的语气已经超出了正常的讨论范围,已经被我删除。由此造成了一些跟贴的错乱,请大家原谅。

http://www.cchere.com/article/73;ID=115922

家园 "老毛"是中性称呼, 尊驾不会还让草民们称"万岁爷"吧?
家园 啊四这样拒绝回贴的作风可不对

回你的下贴:

1。隆中对是早期诸葛亮给刘备出的对策,当时刘备差不多要被赶得走投无路了,不知能否批评诸葛亮没有预见性。不知毛在万里长逃的时候提出了多好的对策?毛也确实是个伟人,能带领红军走出困境夺取根据地,侍机而动,但他对全盘局势的评估与对应不见得高明过隆中对。

2。隆中对的两个主要条件是夺取荆州以及天下有变,后来不是得而复失就是根本没等到(辽东三叛是最有希望的,可惜魏国应对有方)。反之魏国却等到了蜀中有变(姜维避祸),同时就当时魏蜀当时实力之悬殊,还是要靠邓艾走偏锋走无人敢走之险路在能灭蜀。可见分兵并不见得就是错误,兵法如果用得这么死人人可为将。

不一一批驳了。

家园 瓜田李写得很风趣呀

老。。。小赵有点过份了。

你尊重的不见得别人就应尊重,不侮辱就是了,老江指的也不是江青嘛。

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