西西河

主题:反过来看:为什么中国没有发展出自己的扩张性排他性的宗教来? -- 故园湾里

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家园 中国的宗教不是出现的晚

而是给掐没了。

很早就将终极关怀坚定的限定在了此岸的民族,是不会留给宗教太大的发展空间的。

未能事人,焉能事鬼!未知生,焉知死!

伟大的先人,伟大的民族。

家园 问犹太教为什么产生更好一点

个人观点:

儒教不能算宗教。

道教作为宗教还是多神教,每个人都可以修炼成仙,并且只管个人修炼不管普度众生,不仅没有排他性,连扩张动机都没有。

佛教也是多神教——人人皆有佛性。但是佛教要度人,有扩张性,从印度跑到东亚,东南亚(?)

我印象里,早期宗教都是多神教,比如希腊罗马。人类脆弱的早期,任何超出人类力量控制的东西都可能会被拿来顶礼膜拜。不清楚印度教和埃及的情况,埃及有异教徒的概念吗?

犹太基督伊斯兰一母同胎。基督教不是罗马社会内生的,同样是外来的。

从基督教在罗马的传播过程看,宗教传播不象是大一统政府可以强力压制的。不象科学和思想,自上而下传播,容易被控制。宗教是自下而上蔓延的。无助和绝望中的人特别容易求助于宗教。而基督“信即得救”的承诺十分有力,远胜只收钱不干活的罗马众神。然后逐渐散布到宫廷女性,等出现一个基督教皇帝,则大局已定。其后再有反复,已无力动摇基督在罗马社会中的地位了。中国也有反复灭佛的,也没能把佛教灭干净。

虽然灭不了,但是在国家统一的情况下,教权也无力抗衡皇权,相反会很快被皇权掌握和利用。如拜占庭,中国。西欧教皇能保持超然地位,是因为蛮族打碎了罗马的行政体系,代之以原始的分封制度,需要教皇来取得统治合法性和对其他王国的优势地位。

综上我觉得,问犹太教为什么产生比问中国为什么没有更靠谱一点。

没能提供答案,仅供参考。

我是挖河泥了,看到这个题目手痒。MM现在思考得如何了。

家园 西门豹治水就是把资源用于直接治水而不是仪式

宗教的仪式占据太多资源。

家园 不明白MM怎么看待宗教的排他性

是思想体系,比如信仰本身,还是宗教组织,比如教会?任何思想体系一旦扩大了成了一定的规模,就会遇到和自己冲突的体系。对此也只有两个办法,打赢了就镇压,打不赢就招安,或者说互相取长补短。实际上基本上二者兼而有之。早期的基督教“招降纳叛”的部分并不少,例如Satan的一些手下,比如Beelzebub,本来并非基督教所有,而是希伯来民族的对头们崇拜的神,在基督教中也被统统划归Satan的手下。类似的例子估计还有不少。实际上这和中国历史上的儒家思想有异曲同工的地方,“异端邪说”可以被接纳到我这个体系里面,改头换面,表面上成为我的一部分,实际上早已经“奴大欺主”,教义本身都在发生变化。排他只是个表面现象,最终都是要低头的。最近的例子,还记得布鲁诺是怎么被烧死的,哥白尼伽利略怎么因为“异端邪说”惨淡的吧,上世纪80年代保罗二世不是也公开承认地心说,为几人平反了。

作为宗教组织,例如教会,MM说政教合一,从这个角度而言我倒是赞成。宗教一旦同政治一起扩张,成为利益结合,天无二日,当然要排斥其他体系。这和中国历史上的“文化”,以文教化,其本质我以为是推销自己的农耕文明,也是有共同点的。古今中外的各种文化思想体系千奇百怪,但是能从乱世中生存下来,都是要有点生存的真功夫,而这些真功夫往往是相通的。就像全世界各地的人怎么看起来不一样,饿了要吃东西,渴了要喝水一样。有些东西上的差别,并不像看上去那么大。

家园 同意。中国的宗教冲突也并不是没有。

唐代、元代中国的佛道之间都爆发过激烈的冲突。元代的佛道之争还发展到廷辩的阶段,最后以全真道失败告终,《老子化胡经》雕版被毁。这明显也是宗教排他性的结果。

另外,中国本土实在不存在西方完整意义上的宗教,或者说,中国本土产生的不是西方的宗教。宗教最重要的因素之一,就是完整的教会,或者说丛林制度。这个东西中国本土根本没有发展出来的动力。或许有人会想起黄巾起义等时候的组织,但那更多是军事制度,而不是教会和丛林制度。

中国的道教也不是自己本土文化催生的,道教丛林制度的发展是在外来佛教竞争和影响之下产生的。

没有西方意义上的宗教组织产生的本土动力,当然也就不会有排他性宗教产生的动力了。但是,一旦在外部影响下类似的佛道宗教组织产生出来,它们就照样是排他性的,只是它们都无法在中国文化的环境中找到更激烈和成功的排他的机会罢了。

家园 佛道是利益之争

争的不是信仰,而是香火钱。不是什么你死我活不共戴天之仇,所以最后能共存。

一般多神的宗教都不排他,因为没有必要,来多少神一起供起来就行了。西游记里元始天尊和西方佛祖是朋友,中国民间关公财神观音毛主席一起供。一个中国皇帝不会仅仅因为自己信佛就把全国道观都关掉,他的信仰并不强迫他这么做。

而一神宗教都排他,因为他的神是“唯一真神”,不能容忍宣扬其他神的异教徒存在。基督教兴起之后,不再有任何其他宗教生存的土壤,罗马早期众神被全部砍翻,谁还在家摆个朱庇特的牌子要杀头的。基督教发展几千年,当然不可能一直跟原始时期保持一个样子。但是无论怎么变,没有任何东西能上升到拥有神格,众多圣徒和天使都只是人。最多就讨论一下“三位一体”而已

基督和伊斯兰都是一神宗教,并且因为源出一脉,连圣城都在一个地方,这才千年来掐个没完圣战不断。不共戴天,才是排他。现在的基督教已经宽容多了,眼界宽了,多少知道宗教是个怎么回事了,不那么执著了而已。

文化社会方面的问题,其最终原因应该归结到文化之外。就像经济问题的原因,应该落实到非经济的底部。不然的话,即使同意“宗教最重要的因素之一,就是完整的教会”,那还是可以追问:为什么“没有西方意义上的宗教组织产生的本土动力”?

家园 现在教会也没有那时候风光了

从政治角度而言,中世纪的罗马教廷继承的是罗马帝国的遗产。看看教区的划分和罗马帝国行省的划分有多类似就能看出点眉目。而且罗马教廷要征收十一税,作为宗教组织比中国的宗教组织世俗得多。容忍其他思潮要从根本上动摇其政治经济基础。大家都改信其它宗教了,赎罪券怎么卖得动,又凭什么去交十一税呢。

作为宗教本身可以仅仅是信仰,但是其存在要靠宗教组织,例如教会。这二者有区别却又紧密相连。老兄说摆个朱庇特的牌子要杀头,那不是教会干的?欧洲各国资产阶级革命兴起后,为了主教的任命权就可以和罗马教廷吵翻甚至打仗,作为信仰不是同一个上帝?为了维持对《圣经》独一无二的解释权(忽悠权),中世纪的时候教会规定《圣经》必须是拉丁文写成,翻译成其他语言是禁止的。马丁路德就因为翻译成德语遭到罗马教廷通缉,不得不东奔西跑避难。基督教作为信仰本身是否排他不去深究,教会可是顺我者昌逆我者亡。留给大家一个基督教排外的印象,这个印象哪里来的还真不是个简单的话题。

BTW,我附近有个宗教团体,偶尔我也去。看他们拿的《圣经》上写着International student edition,真有点哭笑不得。心说这在中世纪我们都成了异端邪说了,还真是要跑到美洲大陆,罗马教廷鞭长莫及的地方来避难。

家园 利益之争可以妥协

“大以色列”总体战略

四大使命:铸造大卫之剑、消灭全地邪恶、永恒普世和平、统领万有圣战

四大蓝图:奉行上帝之杖、构建生命范本、重组宇宙结构、再造神国殿堂

新耶路撒冷:人必将列国的荣耀归与那城。”在新天新地里,大以色列又作了神荣耀的中心。那时大以色列被称作新耶路撒冷,成了神荣耀的居所,充满了神的荣耀。全地的荣耀都归到这城。列国要在城的光里行走;列王必将自己的荣誉归与那城。成为诸造万有、一切众生之首。

大以色列蓝图:(1)大以色列;(2)重建圣殿;(3)建立世界首都;(4)地中海成为“内湖”;(4)整个非洲成为以专署地;(5)大以色列一体两翼(半岛一体、东非、西亚两翼、首为土耳其、尾为印度洋);(6)进行全球圣战;(7)以色列三圈结构:核心圈-建立从尼罗河到幼发拉底河的大以色列;紧密圈—征服所有的阿拉伯国家、东达中印、北达俄罗斯、西达大西洋、南达南极洲建立大以色列;外围圈—非洲、欧洲、亚洲、澳洲、美洲、南极洲、太阳系成为大美以七大特别行政区;重建圣殿:供奉约柜、西奈法典,安放玛哪罐、亚伦杖、巨石;建立圣宪;建立圣旗、圣徽、圣歌;修筑圣路、圣河、圣库;建立圣军;建立世界首都;建立宇宙帝国。

天座地凳、宇宙首都:使耶路撒冷成为全宇宙、诸方世、遍法界、诸造众生乃至一切万有的宗教、精神、道德、文化、政治、和平与理解的中心!弥赛亚终将出现在锡安山上,那时候,所有民族都将融合为一。犹太人永远是"一个神圣的国家,一个祭司的民族"。这是建立一个既为世俗王国,又系宗教王国的圣洁、祭司、属神的以色列国家,其"永恒的"首都为耶路撒冷。作新天新地中新耶路撒冷的中心!将来在新天新地的新耶路撒冷中,神那无限量的荣耀,如同光,以弥赛亚为灯照耀出去。这表明弥赛亚是新天新地中新耶路撒冷的中心,直到永世无终。

刚在西西河看到的,做个参考。

很难想象一个和尚或者一个道士搞出这种东西,哪怕他疯了。

人的行为很少是单一动机驱动,分清楚确实不是简单的事情。基督教历史上发生过不少屠杀异教徒社区的事,十字军东征和黑死病过后那段时间最常见。基本每次十字军东征,都先在西欧掀起一阵屠杀潮,杀完之后大家抄家伙齐奔东方。固然战争和镇压更本质的原因是利益争夺,越是教会上层越清楚这一点。但是用来号召的幌子还是宗教,教会驱动底层的手段不是行政命令,而是宗教信仰。换句话说,信仰本身允许并且鼓励这样做。

个人愚见,利益之争在一定条件下是可以妥协的,佛道最后妥协,因为在精神层面,教义本身并没有什么不相容的冲突。佛道之间基本没有对砍的事情。而信仰之争很难妥协。当你坚信你守护的梯子是唯一一条通往天堂之路的时候,当你相信杀人是完全正义,被杀是光荣殉道的时候,屠杀不可避免。苏联,东欧,文革,都是有信仰的影子的。

声明:不是要批判什么“基督教的劣根性”,现在的基督教已经不同以往。单纯的讨论“为什么会这样”而已

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