主题：也说奇瑞 -- otto

原来是 蹁花大盗，令师兄可是田伯光？ :D

现在讨论技术。

汽车系统中，动力部分至关重要，是真正的主体。这个 碎片 的奇瑞系列中有。如同cpu技术，其他的都是枝节。如果汽车动力不同，传动制动底盘控制全要重新来过。车身和安全系统受影响相对小一些。比如，燃料电池车不一定用变速箱，电机装轮子上，原地能转360度。连制动系统都包下。

至于能源供给系统石化系统，更是了不得。重庆那家餐馆拆了都费劲，何况全国的加油站。这只是冰山露出的一角。算算润滑油就多少产值。

还有，otto原文不只提到燃料电池。为了wto，汽车这边的步骤打乱了。但，就算燃料电池车有技术难关，短期不好解决，还可以有应对措施么。我大力发展电动车不行么? 大城市及周边大建充电站,500米一个。这要什么投入，饭店小卖铺拉根线加个特制变压器就行了。国家税收支持，保证铺天盖地。

可惜得是，时间错过去了。

肉食者鄙。

不是lishufu们阻碍了中国直接跨到下一代汽车。otto原文也没这么说。otto只是想说，奇瑞为代表的中国汽车业，在吃到了鱼的同时，失去了吃熊掌的机会。

谢谢分享您的想法。

otto还真的玩过fuelcell, 否则还不敢在河里胡说。可惜当年求职Ballard未果。不然跟骗花兄讨论可以再深入些。

是不是没说明白，从曼哈顿工程立项，到原子弹诞生，在美国的倾国之力下，几年就搞定了。

可见技术的问题就是一个投入的问题。燃料电池没有大规模用在汽车上，是没有在这方面的投入。而不是哈雷彗星一样一定要多少年才行。

先空谈，后面实例。我历来反对跨越式的发展，尤其对中国这样人口众多的大国，没有任何捷径。具体到汽车工业和新能源的利用，主要有两点。

（1）时不我待。任何新技术的发展和应用都不是一蹴而就的，作为后进国家，成功历程更艰辛。即使发明成功，这种大规模应用型的技术，没有多年的实际应用和改进是不可能成熟的，需求摆在那，你不发展鬼子巴不得抢地盘，国家不可能让整个汽车工业停下来等燃料电池发展。做工程的人这方面可能理解更深刻些。

（2）市场经济，企业必须追逐利润，这是根本。具体到奇瑞，作为弱者，能生存下去就是他们目前最大的任务。强敌环伺，他有能力大规模投资研究燃料电池？呵呵，红军长征时期，主要议题除了怎么逃，不可能有发展飞机大炮这样的选项吧？生存第一。规模上去了，赚钱就水到渠成，办法多的是，比如去国外开厂培训也能赚大钱。

燃料电池，汽车业的我不熟悉，工业领域我们公司有一项应用。原理简单，利用工业生产中伴随生成的氢气发电，技术就相当复杂。目前有一套试验装置在欧洲投入运行，规模较小，是此领域世界上唯一的一套。据估算，理想状况下，8年收回成本。投资多大呢？中等规模，2亿人民币。国内能够利用这一工艺的厂家有上百家，问题是如果你是老总，你会选择吗？2亿投资，8年收回，按利息算，都差不多回来了，更别说投资股票，房地产。跟他们谈上燃料电池，理都不理，为什么？市场经济，企业就是追逐利润。如果我是老总，我也会做同样的决定。事实是欧美企业对这技术都是非常非常感兴趣，对投资应用非常非常不感冒，可谓是殊途同归。

量变之后才是质变。目前中国的优势是制造效率高，国内市场大。利用这些优势，迅速成长是企业的主要任务，科技发展也必须服从这个大方向。原因很简单，我们科技创新是劣势，扬长避短是必然的现实选择。只有发展壮大了，钱多了，我们才有力量科技创新，饭要一口一口吃。实际工作中遇到很多企业都是这个问题，管理和科研很差，可生产能力强。不是不想一夜之间就成为杜邦，通用，可不现实，事物的发展都需要一个过程。我们目前需要的就是一大批制造型的企业，进行人才，资本，基础设施，工业体系的积累，这是中国这样的人口大国不能回避的阶段，目前看，至少还需要10年以上。

个人对化工了解较多，多说两句。IT是新兴产业，万众瞩目，房地产关系千家万户，人人关注，可跟化工比，差的不是一个档次。实际上，这几年中国真正大发展的是基础工业。不说中石油中石化这样的巨头，就说一般的地方企业。我接触到的化工企业，按年均30%速度发展的，只是一般水平。在其他的帖子里提过，五年前，产值不到10亿的企业，现在发展到150亿，这绝对不是最快的，山东这样的企业我现在能给你数出5家以上，近年山东的经济数据高涨，很多人老围着“鲁吹一号”的老黄历打转转，脱离实际了，大工业，也就江苏匹敌，浙沪粤都不是山东的对手，无论其他。这些企业在地方政府的大力扶植下，急速扩张谋取利润是唯一诉求，技术创新要等他们在市场上无法利用这种简单生产扩张谋取巨额利润的时候。

我想汽车工业也一样，都是市场说了算，对于独立核算的企业来说，技术创新必须是在市场规律作用下进行，总的说，生存第一，规模第二，创新第三。

但是otto敢赌，做官的人不会真的做事

从国家的角度来说，不能让市场说了算。

用市场调控资源。国家调控市场。

用市场作工具，而不是以市场为目的。

什么是目的？发展。

抱歉阿，调子太高了

但是中国的经济不是真正的市场经济。或者说，我们有市场经济没有的优势。国家能控制媒体，就能控制一个行业。看值不值得了。。。

当然了，从企业和个人来说，市场才是目的。您说的都在点子上。

otto已经说过，lishufu们没有错。但也算不上撑起一个民族工业的英雄。

顺便请问一下哈，你们那个氢气发电的效率能到多少？

我们计算的不是氢气效率，因为目前还是试验，运行也不稳定，鬼子更不给实数。技术推广的广告是这样忽悠的，大概一个年产11NMm3氢气的企业平均可以产出16000MWh的电能。具体效率你可以算一下，这也不一定准，这边鬼子的工业设备运行刚一年多，数据咋样不是很清楚。

国家角度看法一致，就像发展神舟，大飞机，发挥共党优势，集中力量，小范围突破。

从企业角度，我更欣赏联想，蓝星（有机硅企业，刚把法国一个大家伙吞了，绝对是未来几年的大户，现在有机硅付钱都是买一年以后的产品，不知道这鸟企业上市没有，不然比包铝太钢可强的多）这些企业，就是利用目前国内大发展积累的资金，吞并国外企业，买技术，哪怕买过去的专利，熟悉国外环境，闷头自己发展，难度太大，一般独立企业很难持之以恒。

负面效应就是增大了一次能源的消耗。

原因很简单，燃料电池需要氢气，氢气必须用其他能源制备——除非太阳能大量应用（个人认为不可能），否则还是用煤炭石油天然气这些化学能去制造氢气。能源多一次转换，利用效率就低一点。

对，是有这个问题。

所以国内这种方案往往与酒精燃料的方案结合在一起，比如什么玉米啊之类的。

否则的话，其实只是转移污染而已，把污染转移到发电厂或者转移到氢生产车间。

曾经有过想法是在移动燃料电池装置直接使用柴油或者汽油，但这个技术难度很大，而且它的优势只是电动驱动的动力性特征而已。我很怀疑它的排放能好得了多少。

而是一个体系,一个模式,一种制度,这才是真正中国企业参与国际竞争的其中一条路子,从这个意义上来看,奇瑞的成绩,完全超越了汽车,汽车工业,甚至纯粹工业的概念.

随着奇瑞自己的发展,以及其它企业的发展,完全有理由认为未来奇瑞会向其它企业输出高级人才(也有叫跳槽的),他们经历的,积累的经验和知识,完全可以在更多领域,创造更多类似奇瑞的成绩,所需要的,就是时间.

欧洲日本研究的公司不少，首先，加油站的安全问题，其次，车辆和车库的安全问题。这个不是说说就行的。氢气易燃，超过4%就可能爆炸。液体氢气压力大，易泄漏。氢气是最轻的物质，泄漏后会在建筑物如车库隧道形成clouds.

电动车可能还容易入手些。其实如果车辆大小成本如奇瑞qq可以电动，到能适合城乡的一般交通需要。

考虑到经济和商业需要，也许奇瑞在站稳脚跟后，就会追上来。

连自己的内燃机汽车都做不出来，还能一步跑入环保动力？？怎么听起来都象是个笑话。

中国还是安心完成自己的工业化，再说什么夕阳工业好了。

连走路都还没有学会的人，说什么直接跑步会比较快，实在是没有意义。

戛然而止嘛

上花罢

仿佛在奇瑞之前，这些条件都有吧？一汽二汽也没敢出来什么？

全世界有大汽车公司的国家也没几个吧？？

对于后者，核心的概念在于成本，否则无法在市场上生存。

新兴的技术如果不能够在成本上看到优势，是不可能在产业化中取得胜利的。说到成本，最好的也不过是接近了现在的汽油机的水平，想要有优势，除非国家进行产业政策的调整。但那该指责的就不是企业了。