主题：【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 -- 萨苏

魏延奇袭，5千人又能消灭多少敌手？不能消灭

敌人，占了地方又有什么用，敌人围上来，退都

未必退的出来。

邓艾奇袭，人数多得多，蜀国又没有多少守军，

也抽不出援军过来，占了当然就是占了。

当初项羽封刘邦为汉王,封地也在巴蜀汉中一带.用意就是想把刘邦关在里面.项羽又把关中之地封给三个秦朝降将（章邯为雍王，管辖关中西部，司马欣为塞王，管辖关中东部，董翳为翟王，管辖关中北部）.意思就是再加一道锁,以期把刘邦牢牢锁住.刘邦即使有萧何韩信的辅佐,也没敢动窝. 一直到田荣因没有被封王，起兵反楚。项羽率兵攻打田荣从而造成关中空虚。刘邦乘齐楚交战、项羽无暇西顾之机，与韩信计议，率兵暗渡陈仓，夺得关中.然后就如同唐朝建国一样,以关中为基地,打下天下.

所以,在失去了荆州,吴国伐魏乏力且魏国没有重大失误的情况下,北伐注定是失败的结局.只有第一次,魏国因本身准备不足,马超家族的影响力还在,诸葛亮能有点机会.估计刘备可能也有上面的想法,所以才在失去荆州后,一定要讨伐吴国.刘备失败后,诸葛亮也知时日不多,又缺乏人才,才不得已一次次北伐,做困兽犹斗.

大概就是没结论吧。

当时提到诸葛亮只是想扩大根据地，蚕食魏国，这个计划执行性比较高，而且也符合诸葛亮的性格特征。其实就是远交近攻这个战略的精华部分，原话怎么说我忘了，大概就是：“和邻居打仗每得到一寸土，就是一寸土，国土面积就长一寸”，慢慢来总能拿下的。当时举的例子就是日本先占朝鲜然后东北，然后华北。

也说过魏延的说法就是要把战争引到敌人的腹地去，建立敌后根据地。成不成功的最起码宣传的作用就很好，让老百姓知道汉室还有这么一口子在。举的例子也很好，就是共产党的敌后根据地的做法，战术上就和千里跃进大别山的感觉有些像，给养什么的就要看自己的本事了。要是最后不成功，能掳掠一些人口财物回来也不是坏事。5千人也不是损失不起。

也有说刘备攻东吴也是很有远见的一着棋，当时魏强吴蜀弱，魏国一时难下，不如趁东吴杀了关羽这个机会把东吴拿下，一来可以替兄弟报仇，落个好名声，二来万一把东吴拿下了那就可以双雄争霸了，当然这中间的怎么防范魏国了这个话题就大了，不过这也可能是刘备把诸葛亮留下而自己出去的原因。其实攻东吴也是个不错的想法。

不过比较一致的意见是，关羽比较臭不可闻，和孙权搞不好关系，荆州丢的太可惜。刘备的半生心血，蜀国的一个重要据点一下子就被他给整没了。这种人太不可靠，平时看着很牛逼，什么斩个延良呀，弄死个文丑呀，都挺牛的，可一到关键的时刻就掉链子，失个徐州呀，丢个荆州呀。比较扯。

因为它成算不高，这个成算不高主要指魏延攻进去了能否坚持20多天与诸葛大军会合，这个第一战役目标能否达成，都很难说。另外，即使第一目标达成了，诸葛围攻长安或转而攻击其他魏地，也难有作为。高墙重城，急切之间难以得手，而魏军则可集结重兵迅速往援，诸葛势必陷入与魏军主力决战的不利态势。长安一带利骑不利步(汉军以步为主)，而汉军孤悬敌境 给养难继，利速战不利久战，这两个方面主动权完全在魏军一方。这种态势近乎绝望。所以魏延此计属于成算较低的军事冒险。

邓艾偷渡阴平也是军事冒险，但由于当时魏国大军已然入蜀且已构成稳步攻击态势，所以这个军事冒险的行动最差也能构成敌后骚扰、动摇敌心的作用。当然直接逼得对方举国投降 这属于意外之财。但即使是刘备诸葛守成都，邓艾偷袭部队占据成都附近城池后，依然是可以坚持一段的，仍然会令汉军战略态势大坏。所以，邓艾这个军事冒险，成算还是比较高的。

曹袁官渡之战，从三国志里介绍的双方军力对比来看，曹操的决策也是一场军事冒险。曹操运气太好 袁绍运气太霉，致有此局。一次成功的军事冒险并不能改变该行动 军事冒险 的本质。不能因为曹瞒冒险成功 于是我们就拿来论证 诸葛魏延也该冒险。

另外，有人怀疑实际上双方差距并不象三国志里记录的那样悬殊，如果是酱紫，那么曹瞒此次也就未必能算军事冒险了。

最后，关于汉军/诸葛应对之策，我是酱紫看D：

1 诸葛的总思想 我以为是正确的，就是不断给对方施加军事压力，寄希望于在连续的、较强的军事压力之下，能把魏国内部的反叛势力给激出来。

楼下蚂蚁兄举了刘邦项羽之事。我以为诸葛所面对的魏国，远比刘邦所面对的项羽要难对付，这主要在于项羽内部远比诸葛面对的那个魏国更加危机四伏。刘邦不必急于出兵，因为他知道项羽内部肯定要出乱子。而诸葛则没有这样的运气，他所面对的魏，经曹瞒数十年经营和清除内部潜在威胁，其系统风险已经处于一个较低水平了，如果干等的话，基本上是等不来魏国内乱的机会的。唯一的办法就是打！靠一两年一次有强度的军事攻击，希望让魏国内部潜在的反叛势力获得信心 感到自己有外部支持力量，然后起兵叛魏。什么叫外因通过内因起作用啊？

再一个就是一两年打一仗也可以避免军队人民滋生懈怠享乐的情绪。国家本来就弱就小，再追求享乐 丧失勇武进取精神，数年之内军队就指望不上了(看看抗战后期国军从敢战之师堕落到豆腐军，前后也不过2-3年而已)。

2 一出祁山，诸葛兵力布署有较大问题，加之用人失当，致使一个战役失败导致满盘皆输，虽主力尚在，但都布署在难以发挥作用的地方，关键位置都让对方拿去了，只有撤军。

总体上，诸葛战略思想上应该是最优方案了(保持年度攻击，冀望于激出魏国叛乱)，但一出祁山时全局布署不佳 用人失当，这些都是诸葛的责任。没有采用魏延兵出子午之计，我以为不能算是诸葛的失误。

常见有朋友说，弱国对付强国，既然打不起消耗战就应该用奇，就应该打奇袭。可问题是，你奇袭成功了，又能怎样？重城一个也拿不下来，拿下个把小城根本无法支持十万人马的给养，又不敢跟魏军打决战，只有撤军一途。那位说啦，为什么不能与魏军主力周旋，在运动中歼敌？诸葛汉军以步为主，魏军则精骑数万，而且双方所处地区又利骑不利步，真要打起运动战来，多半是诸葛汉军让人家魏军给运动了。所以奇袭 奇兵，能得手于一时，却会将自己主力陷到里面去，满眼看到的全是风险，却根本看不到收益，怎能采用？

应是肯定的，刘备看人，用人的眼光大家有目共睹。

汉中到长安地理

第一二北伐

这张全包括，不过是灭蜀

5万人还差不多，无论攻城略地还是消灭敌人有生力量

都还有可能。

5千人奇袭广大地方，除非对手是白痴，加人心不稳，

才能有戏。而实际这两条件一个都没有。

说到玄德公用人的眼光，有糜芳、士仁、孟达的例子，未必就那么有说服力。

按裴注《三国志》引用的《孙资别传》，曹睿对诸葛亮屯兵汉中早有察觉，连先发制人的计划都有了，只是因为不划算才采取了防御策略。另按《三国志 明帝纪》，诸葛亮正月出兵，曹睿二月十七就跑到长安督战，动作这么迅速，哪能没点事先准备，可见魏略说曹魏方面毫无戒备是不怎么靠谱的。

葛魏二人的战略出发点是一致的：

突出奇兵。

突出奇兵，汉军可以在短时间内吃掉相对完整的一块战略区域。这块区域没有大到整个关中这样的整个战略区，但是足够吃掉关中之下的次级战略区。

这是蜀汉集中主力突袭的军事立足点。

在战略执行上，二者有巨大的差异。

在突出奇兵的基础上，诸葛亮的战略方案是从西部蚕食开始，利用这一时机先吃掉一块相对独立的区域，然后继续东进作战。

这是诸葛亮对战略突然性的利用：按部就班慢慢吃。虽然是突袭，但是真的很平稳。

魏延的打算，无论是走子午谷，还是别领万人出战，其目的，则是最大化利用突然性。特别是以子午谷计划为核心的战略构想，其本质其实是这样的：既然一次可以吃掉一个次级战略区，那么，一上手就打掉整个关中地区的大门，关起门来，扎上口袋，慢慢消化整个大关中。可以说，这种玩法，一上去战役就变得非常刺激。

在近现代，类似的玩法只有解放军与国军的东北决战。此战，解放军先尝试控制山海关，失败后转入东北混战，最后决战时期，再次尝试关起大门，于是又先打了锦州。

解放战争时期，一直到三大战役决战，解放军兵力都不如国军。但是东北决战，却集中了超过敌人的主力，而且上去就企图吃掉整个一级战略区。失败以后才被迫退让，最后决战时还是以吃掉整个一级战略区为目的，脱离后方打掉大门。

所以魏延的玩法未必不对。

这是战略方案的差别。除此之外，还有别的事情。

不谈论具体战略战术，在子午谷计划之外，诸葛亮的作战组织也存在严重问题。

在魏延请求别领万人却不被允准的事情上，暴露了一个重大问题。魏延是大将，在古代通讯和组织能力较差的时代，大将大多是用来独领方面的。在诸葛亮掌军之前，魏延就作为刘备的大将镇守关中，为国之屏障。但是，诸葛亮却不肯将他当作大将使用。因此极大限制了蜀汉的军事组织能力。蜀汉军队再多，也只是一路军队，而不能实现多路配合。同样的兵力，配置成两路与配置成一路，其作战效能都是截然不同的。更加可惜的是，在需要派遣大将独立作战时，诸葛亮宁可使用缺乏经验的新人也不肯任用被实践证明具备大将素质的其他将领（不仅魏延）。因此，在作战组织上，诸葛亮存在严重问题。

说起来，诸葛亮的临战指挥显然不如项羽，政治则似乎过之，用人这个事，倒可以一战。

而是不许他“异道会于潼关，如韩信故事”。魏延单独领兵作战过，阳溪之战就是他单独领兵。诸葛亮不让魏延分兵，也许是因为二者战略思想不同，倘分兵而不能实现多路配合，反而不如不分。

诸葛亮用人不如刘备，首次北伐用错了马谡、赵云，都是刘备所不看好的。此后用人作风趋向保守，这种保守有其理由，然而从结果看是对是错，则实所难言。

首战以十万之军突袭曹魏而不能充分利用突然性，充分体现了他在这方面缺乏经验因而偏于保守的问题。

这是没有办法的事情。缺乏与强敌战略决战的经验，这在当时是大部分人都有的共同弱点。

只是觉得太可惜了。

本身是以突然决战的姿态准备的，但是到了具体战略上却变成了寻常决战。充满了半途而废的感觉。

青涩的诸葛亮和同样青涩的蜀汉遭遇了青涩的失败。