主题：【原创】也谈许褚马超之战 -- 达萨
家园 花谢达萨兄助兴评武 当然啦，达萨兄的观点俺认为是有待商榷D
1，优势 - 劣势
前200合，许褚凭超强战意充分甚至超常发挥了其武力，马超则属于正常发挥，量化一下也许是：许褚发挥了110%，马超发挥了95%。所以大家都认同许褚前200合发挥比马超更充分。但发挥更充分与武力占优势，是两码事。要想证明武力占优势，应该在原文中找那些特征性措辞，比如某方武将阵中有人“恐其有失”等等。
由于此战前200合并未发生西凉军中韩遂 马岱 庞德恐马超有失的情节，所以“许褚占优 马超劣势”这个判定就是缺乏说服力的。
2，弃刀夹枪
我前文有说明：马超闪中还刺的这一枪，质量不算高。毕竟是激战了230合，体能消耗巨大，出招速度明显降低，而反应速度降低得不多，所以相比较前几十合而言，攻击更难得手。还刺被许褚抓住枪杆，只说明马超这一枪质量不很高，但不能证明许褚是主动抓枪。
我之所以得出许褚弃刀夹枪是被动的，是因为他此前出的是大招，心理上不可能预料到对方能如此好整以暇地同时反击一枪。看看整套三演里“发奋”的战例就明白了。
3，断枪对抡
仅凭许褚所持断枪带枪尖、马超是枪杆，就说无外力情况许褚会胜，这个... 如果马超左手持断枪，右手持配剑，这也不算有外力介入吧？马超持剑曾以一敌五，瞬间即杀二走三，此时如果以配剑斗许褚，究竟谁更危险一些？再说如果马超用箭呢？
谁规定两人就必须只用断枪继续这场决斗了？？你许褚既然可以扔掉自己惯用的大刀，抢夺人家的大枪，马超为何不可以也换件军器玩玩儿？宝剑弓箭就不算军器了？
4，曹瞒遣将
西凉军与曹军前番军团混战性的交锋有过三次，无一不是曹军溃败，而且曹军将士对西凉军的战力十分震怖。曹瞒那厮多聪明啊，他会不明白跟西凉军玩儿混战自己吃多大的亏？他会不明白玩儿多将围攻马超这招儿必然导致对方全军发动？？
当初曹瞒敢那么欺负吕布，闹个六猛战温侯，那完全是因为臧霸 张辽 打粮未归，吕布孤军势弱，打混战曹军稳操胜券，所以曹瞒才敢那么欺负吕布的。挑明了就是：你要斗将我就玩儿六打一，你要斗混战我同样占尽便宜！(别忘记，在北方统一之前，曹瞒的青徐军是绝对精锐的百战之师，袁绍、吕布、刘备、袁术那些军马统统不是对手)
可惜曹瞒却不敢这么欺负马超，道理很简单 --- 西凉军不是吕布军，你敢玩儿多打一我就跟你玩儿全军混战~
可见，曹瞒此时遣将助战，从临阵指挥角度来说是非常不明智的。能够令一个明智的人做出如此不明智的决定的，只能是一个原因：他看出许褚有危险！
其实对这个问题原文已经明确给出答案了：“操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。”
如果真是达萨兄说的，曹瞒是想趁马超力战之后手持断枪的不利情势一举抓住他，那原文也该是：“操见马超可擒，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。”而且曹瞒这么想实在有够大脑进水 --- 你以为西凉军就会眼睁睁看着他们的主帅被对方围攻而毫无行动啊？
家园 还是需要商榷 1：优势－劣势
判断依据不足。没有任何地方可以看出这一结论。因此我认为煮酒兄有陷入为主的嫌疑。呵呵
2：弃刀夺枪
体能消耗是同样的，因此刺与闪，还有抓是在同样强度下的动作。不能说马超是体能下降北对方抓住枪杆，因为此时许褚体能下降一样厉害。尤其是你的好整以暇是极难说服我，根本酒看不出有此证据。而且我不知道煮酒兄是否练过武术，如果格斗经验丰富就知道“此前出的是大招，心理上不可能预料到对方能如此好整以暇地同时反击一枪”是绝对不可能再闪开对方的。此时许褚应该应声落马才是。
3，断枪对抡
这就更南说明问题了。我们是在武艺的层面上讨论，此时手中枪被夺，枪头被决断，剩下半截烧火棍，怎么说也是罗了下风。如果考虑其他武器加入也应该是在同庚条件下。
煮酒兄最认为有力的是恐褚有失，因此得出许褚危险。但是曹操对许褚的心情是可以理解的。典韦和许褚是曹操的2员爱将，典韦失去，曹操极为痛心，对许褚相对就格外在意。战斗达到这分上，都红了眼，许褚又是一届武夫，精细上有欠缺，又乌护甲，此时曹操担心实数正常。至于混战，也是再次情况的唯一选择。毕竟这是干掉马超的最好时机。
- 复 还是需要商榷
家园 简复如内： 1 明明是达萨兄说许有优势，我说两人是均势。既然你说许有优势，那应该是你举证才对啊？怎么我说均势反而是先入为主了呢？
2 出大招后遭反击就一定会应声落马，这个如何证明呢？
另外所有发奋的情况都是瞬间得手，我前面列了很多，兄可去原文一条一条核实。
既然“奋”后就得手，说明“奋”都是大招，是几倾全力的。而面对对方全力施为的猛招还能边躲边还刺，还不轻松 还不算好整以暇？
把对方逼得扔掉惯用的大刀，难道不算占优？再说加入其他军器 -- 我没说许褚不能拔剑呀。可惜许褚剑术远没有表现出过马超那样的神勇。另外马超还可以用箭。
许褚能干什么？对了，他会丢大石头，可以下马去拣大石头丢马超 :-)
3 为什么兄只说曹瞒？合着只有曹瞒能担心许褚，马岱就不担心堂兄？兄的意思是，虽然此刻马超处于明显劣势，但韩遂 马岱 庞德等人也见死不救？他们都特希望马超被许褚杀掉，是吗？
另外与西凉军打混战是必输无疑的，前面三阵都是溃败，曹军都有心理障碍了，这种情况下还说打混战是擒马超的最佳机会？
家园 支持支持 一句 操恐储有失
就解决了所有疑问
家园 【原创】也谈许褚马超之战（补充） 看了煮酒兄的东东，忍不住胡说几句。
马超与许褚正是技术型和力量型的2中典型代表，恰似赵云和张飞。这2种类型的战将对决就看谁能充分发挥自己的优势，遏制对方的优势。在下以为，在这次PK中，许褚更充分的发挥了自己的优势，取得了上风。其中缘由，待我慢慢道来：
该战的转折是许褚卸甲赤膊上阵。之前的300合双方展成平手。关于许褚卸甲的原因，我同意煮酒兄的分析，那是许褚杀的兴起。而兴起是可以使力量型战将加分的有效手段。试想，张飞如果没有烈火般的个性，如何能与吕布大战50合以上不分胜负！武术里有一力降十会的说法，而力是和兴起联系的。现在大家知道为什么形意拳要求练拳时要微有怒容，而格斗时对胆气的要求那么高的原因了。
那么在许褚兴起后是否如煮酒说的，尽全力使杀招却被马超轻松闪开呢？我以为这是不可能的。按照格斗中的规律，如果我能轻松避开对手的杀招并且反击，那么意味着战斗结束了。因为这时正是对手旧力已去，新力未生的时候。一击必中。但是事实上是许褚一刀劈去，马超闪开反击，此时许褚弃刀夺枪。我以为，这是判断双方胜负的关键。弃刀夺枪是相当主动的。如果是被动的，那说明马超的武功太差了，对方仓促被动闪避居然还抓的住马超得枪？正因为主动，所以在闪开的时候还能有反应的时间抓住对方的枪杆。一个技术型战将被对方抓住枪杆绝对是灾难性的后果。我敢说，这时候如果是赵云，那么赵云就可能挂掉了。当然，赵云的枪杆也没谁能抓住。马超之所以还没有败，在于他是西凉人，力气很足，毕竟是吃肉长大的。在与许褚争夺时没有被对方夺下手中枪，也没有被拽下马，而是双方较力，将枪杆折断。但是，这时许褚拿到的是半截枪，而马超手中是半截木棍。双方以手中家伙一通乱打，如果没有外力介入，肯定是马超危险。
煮酒兄以曹操下令群殴为证据说此时许褚落了下风，我却以为这时曹操对时机把握的准确。此时群殴，马超拿着半截木棍，随便什么张辽，徐晃都有机会干掉他。但是，结果却是马超全身而退，许褚反中了2箭。这也是这场恶战胜负难以评价的原因。不过想想就知道，这很容易理解。西凉骑兵的单兵素质要好过中原的步兵，所以曹操才会被马超打得那么狼狈。因此混战中曹操一方落了下风。
真实得历史是，马超是以西凉得重装骑兵占据优势，而曹操是充分发挥军事谋略得优势，以战役得损失患的了战略得胜利。最终取得胜利。如果真的是马超一个厉害，曹操完全可以象对付吕布一样说“＃＃非一人之敌”，然后把能打得都派上去一通群殴，多少马超也挂了。
