西西河

主题:[原创]关于分田到户与粮食产量之间的关系 -- 听枫

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                          • 家园 恩,我把我的自行车上装了个镜子

                            算不算我自主发展了一新型号自行车?

                            基础结构,发动机,风洞主要数据全是人家,小打小闹的改型好意思说么?全大改,干吗不叫个j9、j12、东风103?自己也不好意思吧

                            您不懂就别死扛了

                            • 家园 您就自己胡说吧。

                              上海凤凰,天津飞鸽都产自行车,看看是不是您说的那种开发自行车模式。

                              您这种叫板法,真是驴得可以。好像歼6歼7歼8一直都是一张图纸,那么中国的航天火箭、卫星和载人飞船是不是都可以照样说呢。那可爱的长征系列没有长征9长征12,都是一些小打小闹。您就抬吧,为了诋毁那个时代,不惜拉着整个中国工业整个经济陪绑。

                              • 家园 说你不懂吧,马上你就漏了,老6前后的变化有7、8大?

                                7、8是什么时候吃透成熟的?毛时代?

        • 家园 拿一年两年的情况来比较,不说可笑,至少也是不严谨的

          因为没有把天时考虑进去。

          • 家园 责任心责任心,这是关键,事在人为

            收入的分配方式,决定了单干的农民比公社社员更富于责任心(大面积上来说,不排除个别心怀理想主义精神的反例)。这个就绝非一两年的例子了。

            这一点必然导致同等技术水平/气候下的粮食产量提高。

            • 家园 说白了就是空口白话的屁股论

              责任心不能当饭吃,不能畜力使用,不能当耕具农具,我看您责任心不离口一定是责任心很强的主儿,让您两手攥空拳靠责任心去“上山下乡”体会一下,农业是不是您说的那回事。

              分田后整个一个物质生产条件大倒退,原本的农业机械基本废弃,而各家各户掌握的生产资料多残缺不全,所以你在改革后居然看到了用人去拉套耕地的情形。对此我是有过切身体会的,承认在这方面人使无法和骡马等农业牲畜相比。也许您不一样,是个牛人(或许称谓人牛更合适)。农业讲究深耕细作,深耕排在细作前面,如果地只是浅浅的翻过仅靠人的细作恐怕也起不到什么作用。而且对于一分半分的地人拉犁还勉强可以,可是到了动辄几亩的大田,您的责任心是不是就顶了牛马的作用?

              说句实话,改革出当时的社会环境还不错,人际关系还较好,还没有后来市场化带来的恶果,所以没有牲畜的农户经常要在别人不用时借别人家的耕畜,而当时如有可能有的农户也尽量出手相帮。

              本来不想多说,但是看到一帮无知无畏信口开河的人总是以打着历史真相旗号来为已经将农村带入绝境的改革涂脂抹粉,在危机重重的今天还在大唱赞歌,这些人已经不是糊涂不糊涂的问题,而是真的要找找背后的原因了。

              • 家园 热烈希望伊粟同学自己坚定信心,过文革时期标准的生活

                不用别的,您就每个月用油不过半斤/人,肉一斤/人,布一尺/人就得……

                一边吃着改革开发生产的鸡鸭鱼肉,一边怀念没吃没喝的年代,不是一般的牛,是大牛

              • 家园 照照镜子,也不知谁在这空口白话的屁论

                我家老爹农村种地二十多年,观察的不如你?你给解释解释吧,自己家铲两趟除草基本搞定,生产队铲四趟达不到同样效果。除了责任心什么可以解释?难道是伟大的人民公社优越性使然?

                什么叫责任心顶牛马?

                这一点必然导致同等技术水平/气候下的粮食产量提高。
                说得清清楚楚,Y的看都不看瞎子样的还在这里JJYY,满嘴X话。。。。懒得骂你都

                你也是人牛,居然见过人拉套给半分地精耕细作,厉害!就这还号称全面掌握资料?十三亿人都是人拉套半分地养活的?告诉你,我们这里不是动辄几亩大田的问题,咱这全国商品粮基地,农村老家家家都是十几亩二十亩大田,最起码使牛马,现在使农机很普遍,这都是在讨厌的小农经济条件下搞出来的~

                不喜欢小农经济?很正常,我也不喜欢。但你给一大二公涂脂抹粉,你就不无知无畏?不糊里糊涂?不信口开河?就这份水平上窜下跳,一副能给农业找出路的架势。。。赶紧洗洗睡了吧

                添一句,即便今天,实行人民公社制度,照样把农业搞个乱七八糟,信不?前些年土地承包要到期,而政策未定,有果农把果园砍伐掉也不留给集体或他人,听说过没有?这就是事实!农业要集约化,机械化,但不要人民公社化!

                个人推荐,可以逐渐走向股份制农场,但把土地与农民分开,现阶段绝对不行。

                • 家园 田间管理是您说的那样么?

                  首先你以为锄地田间管理仅仅是因为除草么?不是那回事,除草是一方面的原因,活土则是另一方面的原因,不是说没有草的地方就要略过,而后者是次数越多作用越明显。而草这种东西受环境影响换大,也决不是一除就绝了的。除草最终目的也只是让杂草在一定时期内无法和禾苗竞争从而让庄稼优先得到发育。等作物长到一定高度除不除草已经意义不大。此外,生产队集体劳动比您爹单干除草的次数更多?综合考虑上面的原因,您爹单干时到底算是是勤快还是懒惰?算是有责任心还是缺少责任心?

                  不过,让你老爹在没有化肥农药的基础上看看仅凭除草能起到你说的增产结果么?能够抵制旱涝和虫灾的肆虐么?你还只是个孩子,对农业根本就没有多少直接接触,道听途说再加上个人发挥以及主流洗脑,难怪如此幼稚。在没有良种和充分灌溉的条件下,禾苗稀疏种子依旧,你就是把所有杂草剔出得干干净净能起到什么增产效果。除非和完全没有这种田间管理相比,否则在农业中这种精细除草的田间管理所起的作用基本不大,靠这种增加劳动强度和细度不能引起产量的明显变化。这也从后来农民普遍不再象以往那样进行精细田间管理依然能保持目前的产量的现实中体现出来。你这种古今都可以人为控制的修理地球式的田间管理,中国农民已经进行了几千年,效果如何实践早已经给出了结论。以此为证据只不过是一种想当然。说句难听的话,您这种固执的狡辩等于是在变相骂您爹的爹,您爷的爷,也即您的列祖列宗。因为历史上的完全土地和生产资料私有的自耕农,按您的逻辑肯定比单干的农民更有积极性的动机,但是不用说靠此实现农业增产就是连起码的稳产都无法保证。这也是为什么一个朝代之初存在大量的自耕农,而一段时间后必然是大量自耕农破产进而出现土地兼并集中,最终动摇一个王朝的统治基础,这才是封建王朝兴衰更替周期律的背后原因。您这么武断地下结论,不等于是说他们都不如您爹勤快,都是一帮有着“好吃懒做、投机取巧、三心二意的公社社员”恶习的人。

                  上面是纵向进行历史比较,就是横向和发达国家的农业对比,也同样可以看出它的局限。你中国农民如果依靠传统的农业生产方式是永远不可能和工业化国家农业竞争的,你的小农经济方式更是让你的农业摆脱历史的困境。现在依然保持原社队体制的农村还有很多,那里的人们比老爸以更少的劳动同样获得更高的产量,而且有积累可持续,效率更高,内部的分工合作生产更具现代化,更符合农业发展的历史大势。在此类人民公社的“余毒”中,恐怕你老爹没脸提他那可笑的经验吧。不信让您老爹去南街村华西村去参观,进行一下比较。当然也可以去难兄难弟的小岗村这个改革样板取经学习,让他比较您老家,人民公社的“保守派”和其他分田承包的“改革派”,看看是不是能得出您的这套可笑“啃腚”结论。

                  现在使用农机能不证明分田后也是这个条件么?事实恰恰相反,承包后原有的农业机械积累基本上因为没有用武之地而报废,生产力发生了历史性的的严重倒退。大约要经历了十多年的光景才恢复到改革前的农机水平(比俄罗斯的经济改革也好不到哪里去)。但是用于集约化生产实现高效低耗的大型农机具已经大体上无用武之地,基本上农业被局限在改革后的小农经济决定的小农机水平。相反没有进行承包改革的人民公社模式下的农村,却靠着不断积累真正实现了毛周上一个世纪提出的四化之中的真正意义上的农业现代化,而这种现代化和邓小平的人均千美元产值是不可同日而语的。由此战略眼光的高下立判,侏儒就是侏儒,虽然侏儒后面到现在还颇有一批文人拥趸。如果现在农村都是南街村华西村水平,哪怕是他们现在的1/4或1/5水平,中国还至于有什么三农问题么?还会有民工进城血汗工厂打工,大量农村儿童失学,农村水利建设年久失修逐渐废弃的情形出现么?孩子,问问你老爹是不是这个理儿。

                  别拿你老爹所谓的“农村种地二十年”炫耀,你说这话我称呼你为孩子一点没有委屈你。看来你老爹和我的也差不多经历,也许同样喝过土井水用过煤油灯穿过土布衣,但是坦白而言你老爹对农业的了解还差得远。人家南街村的王洪斌华西村的吴仁宝可是职业的农民终身都在农村,对农村农业的了解比你老爹强,比那个李昌平强,当然也比我强。说实话,你老爹那点认识还是我八十年代被受文人大忽悠时代的水平。放到八十年代哪怕是九十年代初,我差不多也是你这种观点。可惜现在都什么年代,农业已经出现什么问题,你还在贩卖兜售这种《河殇》时代的观点未免有点太不“摩登”了。

                  你喜欢小农经济,那么最好您自己去当个体户自己做自己的老板而不要到大公司工厂当雇员工作,这才符合你的爱好。否则只能以典型奴才思维方式解释你这种现象,让私人老板象对待奴隶奴才一样您反而有积极性,大家集体所有共同劳动按劳取酬就一定消极怠工,这不是奴性十足的表现又是什么?生产力的发展标志之一就是经济高度组织和分工合作,您现在享受的也绝大部分来自这种组织的产品。指望男耕女织的小农家庭经济模式,那么能超过文景贞观康乾时代就不错了。不管你喜欢不喜欢,农业的改革已经碰到南墙,终于要面对挥之不去的三农问题,这就是改革的现实恶果和必然归宿。无知无畏,在农村农业已经山穷水尽的时候您还为八十年代的改革场赞歌。不幸得很,您晚生了二十年,在现实困境面前人们已经不似当年那么好糊弄。不过您还年轻,今后的道路还很长,如果你不是用下面的器官发言说话的厉以宁张维迎之流,只要还有起码做人的良知而不是一心靠私人老板打赏过幸福生活的奴才,现实会让你清醒的。

                  另外,现在保留原来社队制度的村庄压根就没出现您的“农业搞个乱七八糟”的所谓“必然”结果,相反倒是改革急先锋基本上都陷入绝境。可惜就有这么一些人把头埋在沙土中故意视而不见,还在年复一年日复一日地重复着“即便今天,实行人民公社制度,照样把农业搞个乱七八糟”的谎言,而且总是一副十分“啃腚”的模样。进入九十年代以后两者的差距开始逐渐拉开,不同的归宿已经可以让人们认识到两种不同经济模式的不同结果。“前些年土地承包要到期,而政策未定,有果农把果园砍伐掉也不留给集体或他人”,这除了证明分田只能造成人心涣散恶性竞争之外能说明什么?您把好好的一个队伍该弄散了不好带了却埋怨散之前的队伍,这未免有点太无耻了吧。就这也说明您也太缺乏农村常识。其实远在早些年,农村承包土地一直随着人口的变化而定期调整,在各承包期内滥用无机化肥用尽地力,造成土壤的盐碱化板块化早就不是什么新闻。你提出这能证明什么?不外乎证明,将来要么永久私有要么回到集体经济时代么?但是如果回到前者,不但土地革命会变成一场历史的玩笑,而且土地兼并这个造成历代农民革命的主因就快要发作了。指望小农经济是不可能真正实现集约化和机械化的,不管你愿意不愿意,你反感的却极可能是中国农村的唯一出路。

                  “个人推荐,可以逐渐走向股份制农场,但把土地与农民分开,现阶段绝对不行。”这种浅薄的话一听就知道是典型的厉以宁吴清涟言论的牺牲品。股份制已经把国企搞垮,把自主的工业体系弄得支离破碎,你还以为它能拯救农业?太天真了。还把土地和农民分开的股份制?你八成不知道或者忘了俄罗斯的土地股份实践了。你以为把集体财产分堆标定各自的主人或者把一对私人财产合在一起,或者用钞票证券的形式进行产权分割,靠土地股份制农场能绕开公共财产和集体作业问题么?您已经从原理上将集体给枪毙了,还奢谈什么集约化和机械化。要知道中国还存在人地关系紧张的现实问题。而且谈股权,按资本主义原理要求必须配套自由进出和自由买卖,再加上资本市场买空卖空的投机炒作(可以比照香港李泽钜那位公子爷对香港电信的投机性买进卖出),这能保证您股份制农场经营的稳定性和持续性么?农业生产能经得起这种瞎折腾么?各主要工业国家可以没有工业部但无一例外却都有农业部,对农业有或多或少的补助以及各种市场保护措施,这是因为农业生产周期长受到自然因素影响多同时对国计民生影响巨大。您这套玩意撂在八九十年代也许还有市场,现在除了一些不谙时事傻帽或别有用心的人,谁还拿这套已经臭掉大街的过时名词当回事并在已经差不多众人喊打的时候又不知轻重地提出来。你这未免有点过于落伍了,用农民的话那叫吃什么都赶不上热的来着。

                  附:关于条块分割,看来要么是您那里要么是落后要么是您知之甚少。农村真正可以机灌的耕地不多,所以为了公平起见,家家都要有一份这种水浇地。当年单产首先得到明显(这是明显可以感觉得到差异的)提高的就是这种水浇地,良种灌溉化肥的重点施用,使得这里单产比普通大田同种作物产量要高几倍甚至十倍。而其关键原因是这种田地已经摆脱传统农业的靠天吃饭的宿命,但是这种机灌工程可是集体经济的遗产和农村改革毫不相干。象您说的那种大面积分割只能是无法灌溉的大田尤其是产量不高的低产田,因为不涉及到灌溉问题,所以基本上是靠界碑或橛子来定分界线。但是对于水浇地因为灌溉的需要是必须要通过土拢相互隔离开来。要知道灌溉用水是按时间或用水量来收费的,你不隔开不等于给一块地的所有人都浇了么。因为耕地存在等级之分,为公平起见越是好地就越是会被人为分割成小块。您说的那种低产田倒是可以分割成细条,这样做也主要是为了避免相互影响问题。

                  • 家园 本来呢,上次受你刺激回敬几句,被封一天,冷静一下想来道个歉的

                    现在看来没有必要了。咱继续吧,好说对好说,刺话对刺话,大不了再封,也没啥值得跟版主解释的,无所谓了。反正放着你胡说八道妖言惑众,要不反对一下,我的性格还真受不了。ID不灭战斗不止吧。

                    开始!打点预防针先,从现在起请你不要偷换概念,农业集约化农业机械化不等于人民公社化,他们的优势不等于人民公社的优势!

                    你的确是个善于顾左右而言他的人,什么叫田间管理只是除草?除草都除不好遑论其他?何况此处以除草一事来看这个责任心问题,你说那左一堆右一串文不对题有什么用?生产队除草次数多就算好事?磨洋工不出活泡公分就是人民公社优越性么?生产队上工要敲钟催促,自己家干活早早起床,这就是中国的状况,离开这个状况你讲什么都是虚的。理想主义者和书呆子都是没有用的。

                    还是那个问题,同等技术条件/天候,责任心缺失如何增产?你躲什么?什么王朝兴衰啊七七八八的一堆,把草除好再说吧,人民公社大人!

                    增产一事你和我说不着,我加入这个帖子就开宗明义,分田不一定增产,人民公社一定减产。其他人的观点用不着劳你大驾往我身上贴!我是小孩,好,您老高寿?向来有耳聋眼花对他人发言选择性失明的特点,外带会说一些“人牛”“啃腚”“吃什么都赶不上热的”之类的大人话,了不起,果然是长辈啊,佩服佩服。咱也不妨学学当个大人,哈哈~

                    我的个人见解,背后有我当年一个月农村走访调查的支持,有我多年来回乡省亲的观察,有若干当年的知青,五七战士们的回忆,你可以不信,我没有办法改变你的执拗,但我说话对得起我自己的良心,这就足够。太祖朝的人民公社权责不清,利益不明,人的素质不高,过于理想化的制度超越了生产力的现实状况,必然导致不好的效果,终结人民公社是完全正确的决定,而今吃的饱饱的中国证明这一决策的正确性。你为什么要反对?观你所言,片面的硬要把农业机械化,农业集约化等同于人民公社,不知出于什么目的?你自己说了纵向的比横向的比,请问有哪个时期哪个国家的农业是靠太祖模式的人民公社领先世界的?

                    南街村之类,我一早就说了,事在人为,责任心这个东西有一些特例,你说的就恰恰是这个特例。事实也是如此,特例好是好,推广呢?村村都有南街那一干人等的?你说公社社员种大田不负责种自留地任负责任这是奴性,说得没错,但奴性就是国人普遍素质不可克服的(特别是1970年代末!),说大点甚至就是人类的本性——苏联那占十分之一耕地的消夏别墅庭院,农产量超过了十分之九的集体农庄(见戈尔巴乔夫回忆录);以色列基布慈一样为懒惰者头疼,日渐走入困境(270个基布茨有200个拖欠政府欠款,其中65个资不抵债,已开始有破产的案例),这就是人类,您失望吗?您绝望吗?让我们回到中国,恰恰就是这个奴性搞死了太祖时代的人民公社,搞死了太祖模式的国有企业,那幅人浮于事的悲惨景象,如果良心尚在想必你就还没彻底忘干净吧?除了懒惰的“大锅饭寄生虫”们,我难以想象还有人会怀念他,给他翻案!奴性,多么好的表达了您的感情,您恨铁不成钢吗?您心肠真好,可惜没有用地~~奴性就是人类的现实,中国的现实,也许人类有克服它的一天,但,那一天不是现在。正视现实,然后再想办法解决它。

                    责任心啊责任心,人民公社fans永远的痛,这也是他们脱离中国国情的必然结果。您不妨说说,您的人民公社要怎么全面铺开,才能保证奴性的灭亡和责任心的高涨?我愚钝,智穷力竭亟盼赐教

                    您老人家思维上另一个个特点是僵化,时间尺度上的僵化和错乱。看来你也曾享受过分田到户的种种好处,在80,90年代您也没什么怨言。我们认为人民公社不适用于70,80年代的中国,分田是根适合这个时代的办法。小岗村怎么了,18户农民就是用实实在在的产量回答了不服气的公社社员,这就是那个时代实验的结果,您能否认么?而时间进步到现在,小农经济已经走到极限一眼可知,您以今日的困境否定20多年前的决策,您这种研究问题的方法未免懒得要死了?20多年前的决策者不少都已经作古了!您却要他们为今天负责任?难道他们应当为您安排下千秋基业供您四平八稳的享受才对?20多年来的继任者们接班人们,不闻不问的任凭分田到户的优势发挥到穷尽,缺点积累到爆发,然后反过头来指责已经作古的人?您这就对了?您看到了劫案,但抓错了劫匪!老人家,您那摩登的观点是摩登过头了?还是被另一些人忽悠了?

                    或许您种地的经验比我老爹还丰富20年,但看来您思考社会问题的经验比我还欠缺几年吧,果然是无志空活百岁~~反对分田分地,支持人民公社,坚持认为事在人为必有出路,这是我7年前的观点,经过一段时间的观察思考,特别是那一个多月的农村实地走访调查,我彻底放弃了这个观点,放弃了这个真正脱离农村实际,不了解中国农民,自己臆想出来所谓结论。

                    在我看来,分田到户,是个应急方法,以之应对太祖留下的困境——人民吃饭问题,在技术手段不可能一夜之间进步的情况下,以最大限度的促进人的积极性达到阶段性的最优效果。至于后来如何,这赖不到分田到户的决策上。今天的三农问题,任其僵化,兼且以城乡二元体制,剪刀差,土地出让等一系列手段无止境的压榨农村,要负全部的责任。

                    我也讨厌小农经济,支持农业集约化,机械化,这个观点我已经讲过几遍了,似乎你又选择性失明了。当然这是你一贯的抹黑手段,一个帖子里就用好几次,我们已经不感到意外了。

                    最后,讨论一下股份制农场的问题。拜托不要拿厉以宁,俄罗斯私有化一类垃圾人垃圾事来抹黑股份制!你自己知道什么叫现代企业制度不?哪个经济先进的国家不搞股份制?就厉垃圾,俄垃圾那一套也叫股份制?那叫披着股份制外衣的抢劫!又一次暴露了你社会学知识的浅薄!股份制也好,生产关系问题也好,总是基础性的问题都没搞懂就出来瞎放炮。至于什么工业体系崩溃之类的经典唱衰言论,这里就不展开说了,离开人民公社和粮食产量越来越远了。当然,这是您的传世绝艺压箱底法宝,估计还要继续使用下去。

                    您这不搞清楚定义,全靠望文生义顾名思义挂羊头卖狗肉混日子的摸黑方式,60年代教导过全国人民去“解放地球上3/4的受苦人”,80年代教导过“民运”,网络时代教导过“粪青”,这才是农民说得“吃XX你都赶不上热乎的”

          • 家园 凭一两年的数据排除某个因素的影响,很严谨么

            注意,是伊粟同学试图用这个生产资料分配滞后的情况得出“分田到户”与粮食增产无关的结论。

            实际上,如果分配体系的根本改变对生产居然没有影响,那才是一件奇怪的事情。

            • 家园 狼小朋友,分配方式不可能直接改变生产

              除非证明分配的确造成改变了生产的物质条件,否则的话农业生产就不需要农学家和农民了,让一帮政治家文学家鼓捣鼓捣上层建筑就万事大吉了。和你这种思想又一比的就是大跃进当年共产主义大食堂,虽然马甲不同但是背后的思想却是一脉相承的。

              许多中国文人过于沉迷于纸上谈兵,以为让他们做做思想工作就能风调雨顺,地里的庄稼就能“积极生长”,就能五谷丰登人畜兴旺,就能提高农业产量。但是他们忘了农业生产是物质产品的生产可绝非精神产品的生产,而且也不同于敌我两军对垒凭你三寸不烂之舌就可以鼓舞自己的士气瓦解敌军的斗志甚至不战而屈人之兵。物质生产以来与物质条件和物质投入,到现在为止有人能在抓改革促生产的运动和物质生产条件改善建立起任何逻辑关联和因果关系么?除了不知疲倦地重复改革以来的谎言好像他们就只有绕口令了。

              最明显的就是解放前中国农民不但有土地使用权更有土地所有权,他们如何解释在改革之初在工业积累开始向农业释放能量前以和解放前大同小异的生产作业方式,仅仅一个土地使用权提高积极性就会促进生产解决温饱问题呢?更不用说这些年农村人口的急剧膨胀人均土地资源已经远不如当初。这恐怕有点太侮辱早年农民的智慧和勤劳了。要知道你的爷爷奶奶祖辈可都有可能是农民,总不可能因为邓小平的改革才变得勤劳起来,无论是解放前的土地私有还是改革前的集体公有,一定要吝惜自己的体力废弃自己的才智,宁肯吃不饱穿不暖也要为将来的改革提高积极性促进产量吃饱穿暖做人证吧。

              • 家园 【大惊失色】难道你不信仰共产主义?

                分配制度是不是生产关系中至少是重要的甚至是本质的方面?生产关系是不是对生产力有巨大的反作用? 

                 这恐怕是政治经济学中所有流派的共识。

                 那么分田到户作为对分配制度的改变,一定会对生产力造成巨大影响,对不对?你所谓没有关联的理论依据何在?

                • 家园 我只知道唯物主义,这才是科学的出发点。

                  不过马列主义对于生产关系说法应该是:生产资料所有制才是才是生产关系的本质方面,不知道你怎么理解别人的说法,到你这就变成了分配关系。也正因为如此,资社之争的核心也集中在生产资料所有制上。不知道您的所谓“政治经济学中所有流派的共识”是从哪里获得的。

                  意识对物质、生产关系对生产力、教育对于社会都存在巨大的反作用,但是这个反作用不能仅仅限于停留在意识、生产关系和教育本身或内部。如此教育仅能培养出来一大批师范学生、生产关系仅能是资源的再分配、意识则是依然停留在空洞的说教。

                  说毛泽东的军事思想对战争活动有指导作用,也不是说大家人手一册选集天天学夜夜背,靠精神的作用就能不战而胜。如果共产党的军队仅仅停留在这里,依然使用大刀长矛、小米步枪和强大的敌人肉搏死拼,这不是毛泽东思想而是义和团的落后思想。共产党军事上的胜利也是建立在不断提升自己的武器装备改善自己的物质条件,最终通过战争物质条件的不断提升最终战胜敌人。比如通过战争缴获,通过自己兵工厂升级换代,通过大生产运动等等。如果仅仅象改革家们那样的只知道瞎掰,什么“事在人为”,“什么人有多大胆地有多大产”,什么“承包提高了积极性导致粮食的增产”,说来说去不还是唯心论的种种变态,共产党的军队真是这样,恐怕早就步义和团的后尘了。

                  建国后共产党也不是说实行公有制就自发促进生产,自发地建立起来自主工业体系了。可是靠工农力量通过各种客观的改造世界的活动,改变物质条件和生产工具,并通过系列的五年计划才逐步建立起来的。而灾年之后之所以中国能从根本上扭转旱涝对农业的威胁,也是通过公社化后投入大量的人力进行农田水利基本建设这种客观物质行为最终改变了自然物质条件实现的,要知道这可是在没有工业提供支持条件下完成的壮举。

                  改革后,您倒是说说离开了工业积累完成后的能量释放和对农业的支持,有什么是因为分田承包所造成 ,有什么事因单干积极性所导致的?来自工业的这种支持恰恰是集体经济运用的最充分,而且没有中间的断层。分田恰恰一段长时期内使得中国农村农业不能和农业机械工业发展形成良性的循环,而是很长时期之后才回到小农机的水平,而大型农机具因为农业改革的落后小农经济而根本无法升级。

                  同时本来可以种庄稼的平畴却要人为条块分割成无数的小井田。早些年我还真一度认为农民对边角料土地的开发确实能提高总体产量,但是综合考虑之后却发现这根本经不起推敲,那分田承包导致对集体经济纯属土地浪费土陇足以把这点贡献抵消掉。你们没有农村的经历,也许根本不知道被围在一块田地中间已经成熟收割期但是由于四周人家的庄稼还没于成熟或者没时间忙此处农田以至于干巴巴地等别人收割后有了进车道的窘境吧。而且一块大的田地分割的不同农户互相没有任何协调也不管对别人的影响,于是又高挺得高粱有低矮的豆子,本来就不算大一块地竟然千奇百怪地种了许多种作物。要是你自家的地在种高粱作物家的阳面那算幸运了,如果相反在背面那你会有住的矮层公寓楼南面不远突然戳起一个二三十层的高层建筑的感觉。

                  农村的生态看来我们整天唱赞歌或通过走马观花胡天的人的人一点直观认识都不具备。

                  您说的那套歪论其荒谬是显然的,只要轻轻外推到解放前漫长的中国农耕历史,比照以下当年集所有权和使用权于一身的自耕农,怎么这么大的推动反作用历经千年也没让人察觉出来呢?别跟我说当年的农业之所以产量不高是因为碰到邓小平这种明主和改革开放英明政策。

                  • 家园 理论上的东西你故意忽略的,Redbee说过了

                    你看过张五常佃农理论的介绍没有?台湾强制土改,所有权没变,仅仅分配比例的变化就导致了粮食产量的上升。即使按照最初的生产关系定义,剥削阶级是通过对生产资料的占有掌握分配的控制权,同时强化对生产资料的占有。控制分配是生产关系的直接体现,所谓“生产资料所有制才是才是生产关系的本质方面“要通过它才能实现。

                    何况生产资料所有制又没变,你吵吵啥?

                    我实在不知道你到底持什么观点,如果你认为粮食增产仅仅是因为兴修水利和使用化肥而已的话,那么发达资本主义国家不是做的更好?如果废除公社的损失根本抵消不了化肥的使用,那要公社做什么?要社会主义干什么?

                    同时本来可以种庄稼的平畴却要人为条块分割成无数的小井田。早些年我还真一度认为农民对边角料土地的开发确实能提高总体产量,但是综合考虑之后却发现这根本经不起推敲,那分田承包导致对集体经济纯属土地浪费土陇足以把这点贡献抵消掉。你们没有农村的经历,也许根本不知道被围在一块田地中间已经成熟收割期但是由于四周人家的庄稼还没于成熟或者没时间忙此处农田以至于干巴巴地等别人收割后有了进车道的窘境吧。而且一块大的田地分割的不同农户互相没有任何协调也不管对别人的影响,于是又高挺得高粱有低矮的豆子,本来就不算大一块地竟然千奇百怪地种了许多种作物。要是你自家的地在种高粱作物家的阳面那算幸运了,如果相反在背面那你会有住的矮层公寓楼南面不远突然戳起一个二三十层的高层建筑的感觉。

                    你觉得你可以因为这个说服农民恢复公社么?你觉得这个问题一定要通过公社解决么?

                    老兄,你说别人"纸上谈兵'不少次了,我问你一句:你在做什么工作,做了什么工作帮助解决农民问题? 通过上网骂分田到户?

                    还有你说安徽的产量再分田到户之后实际下降,数据在那里可以找到?

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