主题：【文摘】阿以冲突第一枪——生命岭与生命岭之战 -- 【子衿】
家园 幻想症？ 犹太人飘泊了千年的历史和二战期间在欧洲诸国的集中营中的惨痛经历是幻想的出来的么？如果这样也算幻想症，那中国对日本的一直警惕也是幻想症了？更不用说阿拉伯人
不定期的人体炸弹和反以行为，以色列人产生警觉才是正常的。另外，巴勒斯坦人本身的确是少数，但是他们即使不住在巴勒斯坦，也有阿拉伯国家可以逃，如果以色列被灭，你看看周边有哪个阿拉伯国家会主动收留以色列难民的？
- 复 幻想症？
家园 世界这么大，总有犹太人的安身之处。 如果世界上找不到任何地方安身的话，犹太人最好反思反思自己。
由犹太人的做法而言，恐怕没有阿拉伯国家敢收留犹太难民，巴勒斯坦的例子活生生的摆在前面呢。
犹太人飘泊了千年的历史和二战期间在欧洲诸国的集中营中的惨痛经历和阿拉伯人无关，犹太人警惕德国人，欧洲人情有可原，警惕阿拉伯人不是受迫害妄想症那又是什么？中国警惕日本，美国，俄国都合情合理，现在要是中国跑去警惕非洲人，岂不是很可笑？
家园 二战时期欧洲的犹太人几乎是欲逃无门 大批国家拒绝他们的签证，这段历史还不够刻骨铭心？正是因为这个原因，少数给他们提供签证的外交官以及像辛德勒那样的人才会被他们记得那么深刻。有了这段经历，能够回到祖传的国土才会让他们有真正回家的感觉，而且坚持用武力捍卫。如果阿拉伯人在同以色列人的谈判中一味的强调阿拉伯人的痛苦，而不认真考虑以色列为什么会如此固执的坚守这块土地，那么阿以之间的矛盾只会永远持续下去。
家园 你这是不顾事实 交换一下位置同样成立。以色列从来没有要消灭任何一个阿拉伯国家
以色列只求生存的权利, 其境内的阿拉伯裔公民享受到的权利和生活水平都超过任何一个阿拉伯国家.
- 复 你这是不顾事实
家园 得了吧你， 以色列从来没有要消灭任何一个阿拉伯国家以色列至少消灭了巴勒斯坦的大部分
以色列只求生存的权利犹太人有生存的权利，前提是不能抹杀别人的生存权利，至少以色列人现在活的挺滋润，巴勒斯坦人活的很痛苦。
其境内的阿拉伯裔公民享受到的权利和生活水平都超过任何一个阿拉伯国家这个逻辑不明确，而且什么问题也不能说明。我建设国家做的比你好，所以你的这个国家就是我的？我不得不说，这完全是殖民者的逻辑。
- 复 得了吧你，
家园 觉得您这是为辩而辩了 觉得您这是为辩而辩了
犹太人立国之前，巴勒斯坦从来就不是一个国家。既然不是国家，何来“至少消灭
了巴勒斯坦的大部分”之说呢？
你说占领了巴勒斯坦地区的大部分土地还差不多。但这与消灭什么国家根本是两码
事。
“巴勒斯坦人生活得很痛苦”这种oversimplified的表述掩盖了许多东西。
首先以籍巴勒斯坦人生活得就不痛苦(虽然所受待遇不够公平)。其次巴勒斯坦难民
的确很痛苦，但造成其痛苦的根源并非以色列单方。如果不是阿拉伯人首先悍然动
武，怎么会有今天的巴勒斯坦难民？如果周边阿拉伯国家真的同情巴勒斯坦难民 而
不是拿他们当政治筹码，为什么不象以色列那样将阿拉伯国家驱逐的犹太难民请进
自己的国家 帮助他们融入本国社会？？
把巴勒斯坦难民的痛苦根源强加于以色列单方，这公允吗？？
最后，子衿说以籍巴勒斯坦人生活比阿拉伯国家要好，其本意根本不是如你所说的
什么“我建设国家做的比你好，所以你的这个国家就是我的”，而是在支持她“以
色列只求生存的权利，希望与阿族人共同致力于美好生活”这样一个中心论点。只
是她表述比较简化而已。
辩论中应尽量往好的方面去理解对方没有表述清楚的事情，这才是真诚和厚道的交
流方法。
家园 我觉得从某种程度上来说， 为辩而辩的人不是我。不过这个不是重点，我不与评论。
以色列从来没有要消灭任何一个阿拉伯国家没有以色列，巴勒斯坦显然会是一个阿拉伯国家，所以说以色列没有消灭阿拉伯国家显然不公允。
以色列只求生存的权利好吧，我承认巴勒斯坦难民的痛苦根源强加于以色列单方是不太公平的，但是我个人意见，以色列至少要负7成以上的责任，另外2成算在自己头上，还有一成算在阿拉伯国家上。
最后，如果
“以色列只求生存的权利，希望与阿族人共同致力于美好生活”，那么一开始就不该分裂建国，现在也应该收留巴勒斯坦难民并保证公正的对待，这是最好的表现自己的诚意的做法，但是现实显然不是这样，所以要么子衿的说法根本不成立，要么子衿根本就不是这个说法，而且更重要的是，子衿表述比较简化引起歧意让我误解不是我的过错。家园 貌似公正 没有以色列，巴勒斯坦显然会是一个阿拉伯国家，所以说以色列没有消灭阿拉伯国家显然不公允。没有美国，科威特显然现在是伊拉克的一个省。叙利亚长期侵占黎巴嫩领土，巴勒斯坦原来根本没有国，凭什么保证“巴勒斯坦显然会是一个阿拉伯国家”？
我个人意见，以色列至少要负7成以上的责任，另外2成算在自己头上，还有一成算在阿拉伯国家上。不知道你是怎么算出来的。特别是２成要算在他们自己头上。
那么一开始就不该分裂建国，现在也应该收留巴勒斯坦难民并保证公正的对待，这是最好的表现自己的诚意的做法，这也太理想化了吧。你所说的方法也许理论上是最好表现自己诚意的办法，能保证以色列人生存的权利么？美国佬仅仅支持以色列就吃了个９１１呢。
关于巴勒斯坦的难民问题，子衿已经给出相当多资料，你也可以搜索一下。
- 复 貌似公正
家园 那要看你如何理解。 巴勒斯坦就算不是一个独立的阿拉伯国家，至少也是一个阿拉伯国家的一部分，总好过现在无家可归。
不知道你是怎么算出来的。特别是２成要算在他们自己头上。这个“自己”指的是巴勒斯坦自己。
你觉得理想化，我并不这么认为，我觉得这很现实，因为难民问题才是问题的关键，总要想办法解决，这也不愿意，那也不愿意，那以色列只能这么干耗下去。顺便说一下，美国对以色列的帮助不能用
仅仅支持来形容，因为那明显不合实际。家园 我觉得不会有唯一的理解 至一战为止，巴勒斯坦连同约旦（黎巴嫩？）都是奥斯曼帝国的一部分，一战后被英国托管。要是土耳其在插一嘴，就更热闹了。
我跟下面的煮酒的意见差不多，巴勒斯坦的难民问题，其他阿拉伯国家要负更多责任。不同去向的难民，遭遇极为不同。
好吧，美国对以色列不光仅仅支持而已，但总不会比以色列本身更让他们恨吧？你觉得以色列人可以把宝押在阿拉伯人对他们的理解上面么？巴拉克同学是让步最多的一个总理，他得到了什么回应呢？真正犹太定居点的拆除，是在沙龙手里取得进展的。这就是矛盾的地方吧。人在局中，身不由己的。
家园 难民问题总要处理的， 以色列不积极处理只能是自找麻烦。至于责任问题，多谈无益，也没什么意义。
美国的问题也懒的多谈，美国一向如此，反正911我看的没什么感觉，和我国也没什么关系，随便拉登怎么闹，闹的越大越好，正好有利于我国乱中取胜。
我觉得以色列人怎么做都没用。只要还是犹太人占领导地位，只要还占据着那个所谓的“promise land”，只要背后还有美国全力支持。我以前说过，双方不是不想要和平，只是都不愿意要别人想要的那个和平。因为双方的要求不一样。
家园 无法认同 没有以色列，巴勒斯坦显然会是一个阿拉伯国家，所以说以色列没有消灭阿拉伯国家显然不公允。
我也同意如果没有以色列 巴勒斯坦多半会成为一个阿拉伯国家，但在以色列立国时
却并无巴勒斯坦这么个国家。以色列消灭过什么国家？难道一个从来不存在、只是
将来有可能存在的国家也可以被被消灭？？
如果你说以色列立国剥夺了巴勒斯坦成为一个阿拉伯国家的可能，这个还贴谱。说
它消灭了一个阿拉伯国家，你自己不觉得不合逻辑么？
但是我个人意见，以色列至少要负7成以上的责任，另外2成算在自己头上，还有一成算在阿拉伯国家上。
我的看法是，以色列人只应承担45%的责任，其他阿拉伯国家至少应承担45%的责任，
剩下10%才是难民自己应承担的(因为他们孕育出并长期支持恐怖分子)。
你让以色列收留巴勒斯坦难民这实在是太想当然了。巴勒斯坦难民深恨以色列政府，
而且这个群体不断孕育出破坏力极强的恐怖主义分子，换任何一个对本国人民负责
的政府也不可能愚蠢到去收留这样的难民。再说他们本就是阿族人民，凭什么本族
国家不予收留 而让敌对民族的国家去收留他们？这讲得通么？
- 复 无法认同
家园 你要咬文嚼字，我奉陪到底。 一。没有以色列，巴勒斯坦成为阿拉伯国家是板上钉钉的事情，不是很可能，也不是多半会。在这个前提下，剥夺成为阿拉伯国家的可能性和消灭有什么不同？不存在不合逻辑的问题，只是听起来似乎好听一些。
二。正是因为困难才显得有诚意啊，随随便便就能干的事情根本不算什么。子衿不是说“以色列只求生存的权利，希望与阿族人共同致力于美好生活”吗？你连本来就属于现在被你占了的土地的阿拉伯人都不愿意收留，谁相信你希望与阿族人共同致力于美好生活？而且这些难民本来至少应该属于联合国决议中分给他们的那片土地的主人的，现在那片土地在那里？他们都成为了无家可归的人了。某些人不是总是说“强者多让步”的吗？以色列让步在什么地方了？在我看来，收留难民是让步的一种体现。
家园 别说得这么绝对 要不是以色列人, 巴勒斯坦多半会是属于周围某个邻国的一部分, 或者四分五裂的多个邻国的多个部分.
诚意是要双方的, 以色列人让出土地, 撤出军队 (而占领这些土地是因为阿拉伯人发动要消灭以色列人的战争), 换来的却是恐怖主义离自己越来越近, 越来越多, 这样, 以色列怎么可能相信这些阿拉伯人不会继续他们"消灭以色列"的事业, 自己的生存仍旧没有保障?
不可能要求人家单方面让步的
家园 任何一个尚未发生的情况，都只是一种可能性，而不是一个事实 所谓的“板上钉钉”，那是平时口语当中的措辞。辩论需要严谨理性。这种过于主观的措辞还是省省吧~
另外，这两种判定当然有差别。
消灭了其成为阿拉伯国家的可能，这个情况我们是无法估量出对该地区的实际伤害的。
而消灭了一个既有国家，这个伤害和破坏却是实实在在的！
你硬将前者称为后者，这种判定就是对以色列的不公允。
这不是什么咬文嚼字。
在法律上，一个人杀了一头两岁母牛，这个人当然应该为此受到惩罚，但基本上还是应该以杀死一头牛的罪名来量刑 (当然可以适当重一点)。
但按照你这个的逻辑，你大概会判他杀死了五头牛，因为你认定这头母牛将来至少会生4头牛。
这... 实在忍不住笑起来了，和和和~
“谁相信你希望与阿族人共同致力于美好生活？”
以籍阿族人民比较美好的生活就是实证。还需要比这个更有说服力的事例么？
让以色列收留巴勒斯坦难民 理论上 并非 绝对不可行。但我们前文讨论的是哪方对这些难民的责任更大的问题(不信你回头去看看那几贴)。公平来说，究竟谁更有责任和义务收留巴勒斯坦难民呢？造成这些难民的直接原因是阿拉伯联军悍然动武 (当然深层原因可以追究到以色列立国的问题上)，所以其他阿拉伯国家当然有责任收留他们。以色列已经收留了被阿拉伯国家驱逐的犹太难民，为什么阿拉伯国家不能收留这些巴勒斯坦难民？
当然，我现在认为以色列收留难民或许是个选项。但承认这个并不代表我认为以色列对这些难民应付更大责任，而只说明我认为以色列应在促进和解上做出更多让步。