主题：【博克整理】瞎侃瞎侃，侃到运十 -- 冰冷雨天
家园 对制造业不懂，但是前一阵在经济版面混了一阵 发觉运十在经济角度上讲也是不可能真正造出来的。因为那时候资源有限，需要投入的地方太多太多，连军队都自谋出路了。。。所以投入这样一个无底洞是非常可怕的，就好比现在那些国企那样，不救就意味着全面的贷款全部收不回来了，救的话最大的可能就是一个无底洞，这是造成我国银行坏账的最大经济原因。
另外一点，飞机特别是客机不是原子弹，不能用有与无的标准来衡量区别，而是要用经济产品的标准去衡量，没有竞争力的产品注定是要完蛋的，特别是航空这种危险系数比较高的行业，没有非常好的质量保证怎么行？？
家园 1.本来不想发一些浅见扰你老的雅兴了 看到这一段还是有点忍不住了
世界上到现在为止，拥有（过）全国产的航空母舰舰队的就只有两个国家
多的我也不说了 您自己掂量斟酌一下 看看这里面是不是需要修改
当然 这是枝节之处 无碍大局的
（虽然不符合精益求精的精神 照这样凑合确实很难赶上 日本蝎子尾巴的）
2.你说的这些差距
钢材阿 品质控制阿 严格说都不是什么不可弥补的差距
可以说差距就是一个“认真”“踏实”而已
差距是有的 有没有几十年？
是不是 永远望尘莫及？
见仁见智 不敢多做纠缠
3.困难不是不发展运10的理由
不发展没困难
要发展就会有困难 因为困难于是就取消发展 这可不是个好主意
家园 知易行难 您说的第二条，恰恰是问题症结所在。说起认真精神，美国人以色列人甚至是德国人都比不上，所以无论战前还是战后，崛起是必然的。按照中华民族的民族性和思维特点，我认为在这一点上有非常大的可能是永远都比不上日本人。靠其他优势胜出是有可能的，但这不是我们讨论的问题所在，而且也仅仅是有可能而已。
家园 哀其不幸,怒其不争 听着的人又跳了起来：“都是些看不到的地方，又不影响使用，有什么了不起？”“那要增加多少生产成本？”心里的痛无以言表. 像各位奋斗在制造业上的兄弟姐妹表示萨姆最诚挚的敬意并真心的谢谢你们.. 废话萨就不说了. 为了祖国.奋发图强吧!
家园 强烈支持 我就是从IT转到制造业的（汽车电子），强烈同意你的观点。
什么时候能够脚踏实地了，不要再盲目自大，中国的制造业就有希望了。
家园 说点反面的 日本的钢铁公司可没有你这样的感觉，我们公司刚测试了国内的第二和第四位钢铁公司的一种板材，性能非常接近，危机感强了！另外说点不见外的话，不要把不同的工艺用作比较的基础，日本的材料也不是都不要热处理了。
- 复 说点反面的
家园 我没有说过日本钢材不用热处理了。 我说过的只是“日本的通用钢材加工时不用调质”。
请注意我一直在强调的“通用”两个字。不是“专用”。举的例子还是专门选的S50C，最普通的钢种。
看来您是行内人，是不是这样？
家园 调质处理 调质处理quenchingandtempering：一般习惯将淬火加高温回火相结合的热处理称为调质处理。调质处理广泛应用于各种重要的结构零件，特别是那些在交变负荷下工作的连杆、螺栓、齿轮及轴类等。调质处理后得到回火索氏体组织，它的机械性能均比相同硬度的正火索氏体组织为优。它的硬度取决于高温回火温度并与钢的回火稳定性和工件截面尺寸有关，一般在HB200—350之间。
45＃钢广泛用于机械制造，这种钢的机械性能很好。但是这是一种中碳钢，淬火性能并不好， 45号钢可以淬硬至HRC42~46。所以如果需要表面硬度，又希望发挥45＃钢优越的机械性能，常将45＃钢表面渗碳淬火，这样就能得到需要的表面硬度。
几种常见的热处理种类及基本概念
发布者：中国涂装设备网 发布日期：2006-6-28 9:04:11
1．p正火：将钢材或钢件加热到临界点AC3或ACM以上的适当温度保持一定时间后在空气中冷却，得到珠光体类组织的热处理工艺。p
pppp2．p退火annealing：将亚共析钢工件加热至AC3以上20—40度，保温一段时间后，随炉缓慢冷却（或埋在砂中或石灰中冷却）至500度以下在空气中冷却的热处理工艺p
pppp3．p固溶热处理：将合金加热至高温单相区恒温保持，使过剩相充分溶解到固溶体中，然后快速冷却，以得到过饱和固溶体的热处理工艺p
pppp4．p时效：合金经固溶热处理或冷塑性形变后，在室温放置或稍高于室温保持时，其性能随时间而变化的现象。p
pppp5．p固溶处理：使合金中各种相充分溶解，强化固溶体并提高韧性及抗蚀性能，消除应力与软化，以便继续加工成型p
pppp6．p时效处理：在强化相析出的温度加热并保温，使强化相沉淀析出，得以硬化，提高强度p
pppp7．p淬火：将钢奥氏体化后以适当的冷却速度冷却，使工件在横截面内全部或一定的范围内发生马氏体等不稳定组织结构转变的热处理工艺p
pppp8．p回火：将经过淬火的工件加热到临界点AC1以下的适当温度保持一定时间，随后用符合要求的方法冷却，以获得所需要的组织和性能的热处理工艺p
pppp9．p钢的碳氮共渗：碳氮共渗是向钢的表层同时渗入碳和氮的过程。习惯上碳氮共渗又称为氰化，目前以中温气体碳氮共渗和低温气体碳氮共渗（即气体软氮化）应用较为广泛。中温气体碳氮共渗的主要目的是提高钢的硬度，耐磨性和疲劳强度。低温气体碳氮共渗以渗氮为主，其主要目的是提高钢的耐磨性和抗咬合性。
pppp10．p调质处理quenchingpandptempering：一般习惯将淬火加高温回火相结合的热处理称为调质处理。调质处理广泛应用于各种重要的结构零件，特别是那些在交变负荷下工作的连杆、螺栓、齿轮及轴类等。调质处理后得到回火索氏体组织，它的机械性能均比相同硬度的正火索氏体组织为优。它的硬度取决于高温回火温度并与钢的回火稳定性和工件截面尺寸有关，一般在HB200—350之间。p
pppp11．p钎焊：用钎料将两种工件粘合在一起的热处理工艺p
pppp回火的种类及应用
根据工件性能要求的不同，按其回火温度的不同，可将回火分为以下几种：
pppp（一）低温回火（150－250度）p
pppp低温回火所得组织为回火马氏体。其目的是在保持淬火钢的高硬度和高耐磨性的前提下，降低其淬火内应力和脆性，以免使用时崩裂或过早损坏。它主要用于各种高碳的切削刃具，量具，冷冲模具，滚动轴承以及渗碳件等，回火后硬度一般为HRC58－64。p
pppp（二）中温回火（350－500度）p
pppp中温回火所得组织为回火屈氏体。其目的是获得高的屈服强度，弹性极限和较高的韧性。因此，它主要用于各种弹簧和热作模具的处理，回火后硬度一般为HRC35－50。p
pppp（三）高温回火（500－650度）p
pppp高温回火所得组织为回火索氏体。习惯上将淬火加高温回火相结合的热处理称为调质处理，其目的是获得强度，硬度和塑性，韧性都较好的综合机械性能。因此，广泛用于汽车，拖拉机，机床等的重要结构零件，如连杆，螺栓，齿轮及轴类。回火后硬度一般为HB200－330。p
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啥也不说了
- 复 说点反面的
家园 花一个，我想弄清楚的就是这个 不同的工艺用作比较的基础，日本的材料也不是都不要热处理了。就象让泰森和轻量级选手比谁的拳头更重。
而且，看不出在不远的将来加工国产通用钢材时不需要调质的可能性。现在看来更是不着调的话了。
如果对中国制造业的毛病谈些想法，何必拿些站不住脚的话说事，拿外国的月亮跟中国的星星比谁更亮？
家园 中国落后西方至少二百年以上 农业可是比钢铁还要基础的行业,现在中国仍有不少地方是铁梨牛耕,还`停留在两千年前的水平上.如果与西方比,落后至少二百年以上.拿这个农业来比更有意义.
家园 200年前西方用什么耕地呀？ 200年前，就是1806年，他们那时候也没有机械，也一样是铁犁牛耕吧。
家园 不是牛耕，是马耕
家园 老大开个帖子谈谈？ 中国的农民怎样才能走向富裕？有没可效仿的国家？日本台湾的农业是怎样走向现代化的？我也来凑乎凑乎
家园 有啊 我认为日本就可以效仿。日本的农业好多都是家庭作坊。但是作的很好，对蔬菜和水果的栽培也很有研究。你如果有兴趣的话，我们可以细聊。
- 复 有啊
家园 好呀，兄开个帖？我去参乎，在这里不太合适。 我的笔头系统性比较差，写起来费劲。
先简单谈谈我的几点想法：
关于发展农业，首先是大量减少农业人口，发达国家是通过工业化的吸收来实现的，这里是否有例外？如果有对中国是否有借鉴作用。
中国除了通过工业化吸收农业人口外，另一种方法是城镇化，这里有强制的味道，许多地方因为没有工商业的支撑和农民本身没有受过就业教育，进城的农民没有成为城市就业人口反而成了失地农民。
再就是农产品的价格了，我觉得只有单位农产品价格到一定高度才足以拉近和城市人的收入差距，但是我国农产品和工业品相比价格一直被压低，而现在实行的补贴看来不算高（个人的看法），怎么解决这个问题？发达国家的农产品价格高除了政府补贴外有没有市场的原因。
先简单说说，不好意思，等兄的包子了。
