主题：【博克整理】瞎侃瞎侃，侃到运十 -- 冰冷雨天
家园 同感 跟材料和制造业有接触的大概对老冰说的感触最深，的确是差距很大，这方面的例子太多了，不过是不是差四五十年就不知道了。
咱们现阶段制造业大发展，产品越来越好，但是大多是用进口的技术和设备，知识产权是别人的，我们自己学到手的有限，“市场换技术”被证明是行不通的，自己从头搞的话又受限于腐败的科研体制（这一点我的感受特别深），懂行的不管钱，管钱的不懂行，有限的科研基金的不到最优分配，浪费极其严重。
我对咱们的发展前景还是抱乐观态度的，前提是改革整个科研体制，就算是这样恐怕也要像韩国一样用好几十年才能追上日本。
- 复 同感
家园 体制是问题 看过些论文， 做了几个点的数据就来画线了， 那还是相信他们这几个点是真的做出来的． 体制要改， 人的思路也要改．
- 复 体制是问题
家园 市场经济是最好的体制 科研的问题在于体制/环境，这点我非常赞同，见了太多的中国人在美国做出了极为优秀的工作，而国内优秀的人才，甚至是刚刚在美国做出杰出成果的人才，回国之后就“默默无闻”了。但我坚信，有国内这么好的人才基础，一旦体制/环境理顺了，科研方面大规模跨越式的超越世界一流不过是几年时间的事。从懒厨的“微观”方面来讲，一般民用科研的所有方面都是公开的，认真沉下去钻研，或者干脆做博士后当学徒，学习和赶超最先进的实验室并不困难。现在中国的科学界应该不缺钱了，缺的是把钱给对的人在对的环境下做对的事
而“制造业”方面，相信“宏观”方面的市场经济将提供最好的体制和推进力，在市场规律没有被严重就扭曲的领域，进行技术和产业升级是不可避免的逻辑，我相信在中国也不例外。但是具体如何学习和赶超，恐怕就不像科研上那么容易了，“蝎子尾巴”的发展和积累，也许真的需要几十年几代人踏踏实实的努力。中国，加油！
家园 市场经济救不了基础科学 学工科／理科的会比较理解我十么意思．
我想说的是科研体制．
家园 基础科学本身不是以赢利为首要目标的
家园 说市场经济不是最坏的体制可能比较恰当 其实，好和坏不是经济学上的科学概念，而更近似是一种道德评价。
家园 怎么不缺钱？资源永远是有限的 更何况有些钱还花到诸如支持研发假芯片这样的项目上去了
家园 制造业的基础在于基础科学 那是偷懒不的的， 不少人看步起现在的俄国， 但在基础科学上面， 他们的底子比中国还是要高很多．
家园 关基础/应用科学与产业发展 制造业的基础在于基础科学这句话没错，但是中间还少了一个应用科学研究/技术研究的台阶，比如前苏联和现在日本在传统金属材料方面的研究，我个人认为不属于尖端/基础科学，而是应用研究，说不好听些就是高级技工/匠人，但不幸的是，这样的研究是最要讲积累最难赶超，又恰恰是对产业发展有最直接推动的。日本人在这方面的优势，恐怕确实有几十年，但我相信看不见的手能为应用研究和产业化技术积累提供很好的推动力，直接的或者间接的。用“最好”可能过了，放在上贴标题里涵盖基础科学研究的部分可能就更不合适了，多谢雷冬和黑色午夜指出
我上面帖子前半部分讨论的是创新性的基础研究。因其新，所以积累少赶超容易，因其是初创，踏踏实实认认真真做高级匠人就不如眼光敏锐灵机一动来的讨巧，而我认为中国人在这方面有优势。也许是因为人口基数大，也许是重教育人才多，我在美国一流大学里（做基础研究的地方）看到的优秀的中国人要远多于日本人，可惜的是，在国内还没有这批人大展身手的环境。总体上资源永远是希缺的，但是具体到局部上，经费的问题已经不是制约科研的主要因素了，至少我看到一些国内高校招聘时提供的经费条件已经够支撑我现在所在的研究小组了。假芯片是浪费了不少钱，但是剩下的应该也够支持一批高水平的研究了。国内的基础研究目前还落后于世界一流，我只能简单的归结到“环境”上。在这方面，我也相信看不见的手有希望发挥作用，只要食肉者中的某些人还有些经济理性能看到基础研究对经济发展的重要性。当然，基础研究不仅能为应用研究和产业发展提供知识和技术基础，更是在培养尊重知识和鼓励创新的氛围，往说大了是改造民族文化。如果中国能在这方面迎头赶上并且超越的话，民族的复兴，国家的富强指日可待，而不只是希望在几十年里与日本竞争高端世界工厂的地位
家园 一定得花上 才看见，说得真准真好
家园 『zz』我国制造业用钢基本情况 我是外行，这些都是google到的：
中国钢铁工业协会会长吴溪淳在《2005年机械制造业发展论坛》对目前我国制造业用钢的基本情况做了详细的分析，他说：
（一）特殊钢（优质碳钢、合金钢及特种合金材料）
特殊钢是制造业用钢最主要的钢类。中国制造业的增长为国内特殊钢发展提供了空间，制造行业的持续快速发展，特别是机械、汽车、机电、造船等行业，对优特钢的需求强劲，成为支撑优特钢市场的直接动力。
特钢市场的特点是专业化强，市场幅射面窄，市场对特钢的需求是多品种、小批量。目前，在工业化国家特钢材（合金钢和优质碳素钢）的消费中，汽车工业占35%左右，机械工业占24%左右，所以机械制造、汽车工业是特钢的主要市场。
汽车用优质钢材约占汽车用钢材量的30%，汽车用特钢占全国特钢总量的35%左右，其中合金结构钢、弹簧钢、冷镦钢、易切削钢等都是各特钢厂的支柱产品，汽车产量的快速增长已极大地推动了对特钢的需求。
我国汽车工业用钢材品种构成
钢板40-60%，钢带5-7%，优特钢28-35%，钢管2-5%
碳结钢24-35%，合结钢30-35%，弹簧钢24-27%，冷镦钢7-12%，易切钢3%，耐热钢1%。
棒材规格：Φ75-40mm Φ20-40mm 线材Φ5.5-20mm 大型材Φ75以上
另外，国内电站建设速度加快，造船产量、承接订单量的增加都为特钢行业提供了极大的市场增量。随着特钢下游企业的技术进步，对特钢产品质量、流程优化、生产专业化提出了更高的要求，目前高技术含量、高精度产品仍主要依靠进口，国内特钢企业如何面对挑战，把握机遇，实现可持续发展尤显重要。
21世纪，钢铁工业的发展基本态势是向集约化、高技术化以及产品成本降低方向发展。所以，全球钢材价值量的增长大于钢产量的增长，这是全球钢铁工业的基本趋势。（美国不锈钢、工具钢、铬基和镍基钢、电工钢占总钢量2%，价值量占钢总价值量12%）。
欧洲、美国、日本钢铁产品已经向特、精、高的方向发展，向深加工、高附加值的产品发展，向低成本、高效率、生态型企业发展，以确保钢铁工业可持续发展。
特钢是国民经济各部门不可缺少的重要基础材料，发展特钢是提升钢材价值量的重要环节。据中国特钢企业协会统计，近年来，我国优特钢产量占全国钢产量的比重为8%-10%，其中合金钢为5%左右，优特钢钢材产量约占全国钢材产量比重为7%-8%，合金钢材为4%。
我国特钢行业承担着国防军工、高新技术产业以及机械、汽车等关键产业所需的特殊钢材品种，其中军工配套用特殊钢材100%，高温合金、钛合金99%由主要重点特钢企业提供。
1、国防军工用钢
航空、航天、卫星、战略导弹及常规武器用高温合金、钛合金、精密合金、电子专用材料、低合金高强度钢、微合金非调质钢、易切削钢、高合金弹簧钢。
2、轿车制造用窄淬透性齿轮钢、气门弹簧钢丝、悬挂弹簧钢丝、阀门银亮材、易切削钢材、微合金非调质钢材，轿车排气、消音系统用新型铁素体不锈耐热钢板和钢管。
3、家电行业用大量模具钢，主要是塑料模具钢材，玻璃、陶瓷（建材）等非金属模具钢材，模具扁钢材和模块。
4、飞机、轿车、汽轮机及军工制造用特殊超硬高韧高速钢，易磨削高耐磨性高速钢及高钴特种高速钢。
5、电站用特殊合金钢材。主要是新型耐热钢：600—650℃用超级奥氏体和马氏体型交换器用耐热钢；水电用耐气蚀和磨损和新型高强高韧不锈钢，用于高水头、高泥沙含量的水电机组转轮机叶片用抗磨损高强不锈钢特厚板。
6、核电、航天、航空、航海、电站、电器用高技术含量不锈钢。主要是不同表面状态的不锈钢冷板，彩色不锈钢板，黑色不锈钢带、高强度不锈钢、功能不锈钢（隔音防震不锈钢、形状记忆不锈钢、核聚变堆用低放射性不锈钢），以及核热交换管用无应力腐蚀不锈钢管和石化、电站用不锈钢复合板。
我国工业化进程中，特别是国民经济传统产业的现代化升级、新兴高新技术产业以及国防现代化建设的发展，有力拉动2004年中国优特钢生产和消费数量增长，同时对特钢传统材料质量提升、更新换代以有品种结构等，不断提出更新、更高要求。由于机械、汽车、电子通讯等高增长产业群拉动优特钢材料费，2004年28家主要优特钢生产企业生产优特钢粗钢总产量38545445吨，占全国粗钢总量14.147%，其中非合金钢总量为17594041吨，低合金钢产量10685085吨，合金钢产量9164039吨。2004年特钢协会成员优特钢增幅25%，合金钢增幅16.5%。
2004年1-12月28家特钢企业生产低合金、合金钢材占钢材总量53.52%，非合金钢占钢材总量46.48%，合金钢材同比增长22.16%，特殊合金钢材同比增长21.94%，不锈钢材同比增长28.82%，特钢行业的产品结构进一步优化。
近几年国内合金钢材比呈上升趋势，2000年合金钢比5.06%，2001年合金钢比5.87%，2002年合金钢比6.17%，2003年合金钢比6.65%，2004年产合金钢材2019万吨（含中、低合金钢），合金钢比达6.87%（工业发达国家的合金钢材占其钢材总量的10~15%，其中德国为19.1%，日本18.5%，意大利15.6%）。
2004年1-12月28家特钢企业生产低合金、合金钢材占钢材总量53.52%，非合金钢占钢材总量46.48%，合金钢材同比增长22.16%，特殊合金钢材同比增长21.94%，不锈钢材同比增长28.82%，特钢行业的产品结构进一步优化。
2004年，优特钢经济运行以平稳为主流，在宏观调控推动上，特钢生产企业经济运行的侧重点是加快结构调整，深化企业改革，提高产品质量档次，加快技术改革步伐，提高市场占有率，提高竞争力，积极参与国际市场竞争。同时受煤、油、电力、运力所限，下半年优特钢资源没有大幅增加，而机械、汽车，以及电力建设、工程机械、电力设备机械对优特需求潜力很大。所以，2004年优特钢市场总体看好。
从以上分析可以看出，2004年中国的特殊钢行业正处于良性发展期。
目前我国高技术含量和高附加值的优特钢钢材还不能满足国内市场的需求，产品结构不够合理；具体分析我国优特钢品种中29.4%是以优质碳结钢为代表的低端产品，64.4%为以合金结钢为代表的中端产品，而以不锈钢冷轧薄板和合金工模具钢为代表的高端产品仅占6.2%（日本优特钢产品结构为高端产品25%，中端产品占51%，低端产品占24%）。
2004年特钢经济运行基本特征是高成本、中价位、低效益。
2004年年末普钢价格指数150，特钢价格指数120；2004年国际市场价格平均高出国内30%。2004年优特钢价格平稳运行，中高档品种保持稳中有升的格局。
2004年，国家对钢铁过热进行调控，有利于特钢有序运营，2004年优特钢经济运行情况表明，我国优特钢市场需求正处于强劲增长期，需求没有出现根本性的质的变化，只是需求增长幅度在宏观调控的大局下，更加理性。
2004年国家对钢铁行业低水平盲目扩张产能的控制，严格新建钢厂的审批和信贷，基于资源保护和环境保护，制订产业政策，实行市场准入。实际上给国内优特钢行业创造了一个长期、稳定的发展空间，国内优特钢有着良好的预期，引导特钢企业技改投资进入理性发展期。
（二）汽车用钢
我国汽车用钢的国产化率已达到90%以上。从车型细分来看，我国中低档轿车和卡车的国产化率较高，国产钢材基本已能满足需求；但中高档的轿车的钢板国内尚供不应求，需大量进口，如冷轧深冲板自给率65%左右。轿车、卡车的一部分棒线材、汽车发动机的气阀钢和一些高强度标准件用的冷镦钢、易切削钢也需要进口。
（三）冷轧硅钢片
主要是武钢生产，国内冷轧硅钢生产领域品种最齐全、规模最大的厂家，产品深受用户信赖，广泛应用于变压器、发电机、电动机和家用电器等领域。
取向硅钢要求沿轧制方向具有优良的磁性能、对表面质量、绝缘性能、板形及尺寸精度均有严格的要求。因此，生产工艺复杂且周期长，对炼钢成分要求极为严格。武钢是目前国内唯一生产冷轧取向硅钢的厂家，以生产0.30mm厚度一般取向硅钢为主，具备生产0.15-0.27mm厚度规格一般取向硅钢和0.23-0.27mm厚度规格的高磁感取向硅钢（HIB钢）的能力，但产量比例较小。日本取向硅钢仍占据国内高端市场。
高性能无取向硅钢对钢质纯净度要求较高，尤其要减少钢中的碳、氮、硫、氧、氢含量，武钢目前炼钢水平已可达到碳、氮、硫、氧、氢总含量小于85ppm的水平。武钢以0.50mm厚度无取向硅钢为主，部分生产0.35mm无取向硅钢，产量主要根据市场需求而定，一般比例较小。武钢的无取向硅钢产品从磁性水平上看，与其它国家相当，但在板形质量方面，如厚度精度方面与国际最先进水平一定差距。目前国内市场上，高牌号无取向硅钢除进口产品外，仍只有武钢独家生产。武钢无取向硅钢产品的市场占有率约为17%左右。
（四）火电用钢
锅炉和电站用管是火电用钢的主要品种，是无缝钢管中技术含量最高的关键专用管，包括中、低压锅炉管和高压锅炉管，从电站性质上又分为火电用管和核电用管。据测算，2020年以前电站用高压锅炉管年均需求量在50万吨左右。目前，我国低、中压锅炉管无论是在规格上还是在品种质量上均能满足国内需求。近几年随着电力工业的快速发展，极大地带动了高压锅炉管的生产，2003年其产量达到了16万吨，2004年超过了30万吨，其中Φ159mm以下的高压锅炉管基本国产化，大于Φ159mm以上高压锅炉管国内仅能供一小部分，大部分尚需进口。我国核电上发展很快，但核电用管研制滞后，核岛用管全依赖进口。常规岛用管大部分依赖进口，只有电厂配套设施用管实现了国产化。
（五）工程机械用钢
国内开发低合金高强度工程机械用钢的时间较晚，高强度工程机械用钢最早用于制造煤矿用的液压支架，目前，液压支架制造厂仍然是高强度钢板的大用户。武钢生产的HG60高强度钢，舞钢开发的更高强度工程用钢HG70、WH70等，已能适应煤矿和矿山机械的需要。
超低碳贝氏体钢是国际上近二十年来发展起来的高强度、高韧性、焊接性能优良的新钢系，被国际上称誉为21世纪钢种。宝钢研制了Mn-Nb-B系超低碳贝氏体钢，武钢结合工程机械用高强度钢的实际需要，发展了Cu-Nb-B系列，并进行了工业性生产，钢号有DB590、DB685等。
武钢开发的低（中）碳贝氏体钢有：高强度焊接结构钢（400~1000Mpa级）、低碳贝氏体钢（500~600Mpa级）和耐磨钢（布氏硬度150~400），共14个品种。主要用于工程机械和工程结构，如大型矿用车、挖掘机、推土机、起重机及煤矿液压支架、刮板运输机等。具有高强度、高韧性，良好的抗疲劳性和优良的焊接性能。其产品质量达到国际先进水平，是中国工程机械协会推荐的工程机械专用钢。
舞钢生产的厚度50mm以下、屈服强度490MPa、590MPa级的超低碳贝氏体钢板已成功应用于15吨电动轮自卸车、煤炭井下液压支架等工程机械的重要构件。
（六）水电用钢
舞钢具有生产屈服强度690MPa级压力钢管用板的能力。其中厚度50mm以下、屈服强度490MPa级、590MPa级的超低碳贝氏体钢板已成功应用于水电站压力钢管，打破了日本钢板在我国水电建设高压水管用钢长期垄断的局面。
鞍钢生产的ADB610D低焊接裂纹敏感性、高强度超低碳贝氏体钢板已供应三峡工程作为12台发电机组的涡壳用钢替代日本进口钢材。
在“三峡”的攻坚战斗中，武钢以WDL压力钢为代表的多品种钢，在三峡工程上实现了“零”的突破，顶替了进口。
（七）压力容器板
锅炉和压力容器用钢板是中厚板的重要品种。我国的武钢、重钢、舞钢等钢铁企业，针对容器板的不同需求，开发了适于低中压和常温压力容器、中高温和低中压压力容器、高温高压容器、低温容器、低温高压容器等不同使用条件和使用环境、不同强度级别的压力容器用钢，以满足我国不断增长的需求。
