主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
家园 同样的逻辑要公平地应用 印度没有毛泽东，原子弹导弹也搞出来了。周恩来刘少奇邓小平陈云就不知道应该搞两弹一
星？
同样的逻辑可否用于“改革开放”？“一个凡是”代替“两个凡是”总归是不大好吧？
“改革开放”的前提是加入美国一伙。“小球推动大球”打开中美关系的大门是毛一手操办的。在那之前中国不是不想“改革开放”，而是想了也是白想。如果是由“英明领袖”华主席掌舵，会不会有“改革开放”？宝钢就是华主事期间开始的吧？好象宝钢还作为华想“洋跃进”下台的一条理由？
再进一步，如果是“四人帮”一伙人胜了，他们就会拒绝“改革开放”了？所谓的“形势比人强”，在大势面前，个人的作用其实是微不足道的。哪怕这个人是“英明领袖”，也要顺应大势。“四人帮”一伙人里，颇有人个人操守很不错的，如果由他们领头搞开放，而又多强调了意识形态的东西，能否取得今日经济成就的同时，又能少了些贪官污吏呢？
文革的评价，不是那么的理所当然的，要看出自哪个阶级。对于农民来说，无论怎么折腾，都是看天上的神仙打架，没什么好说的。而对于工人阶级来说，“工人阶级当家做主”仍会勾起不少人的怀念。当然“文化大革命”是革文化人的命，中国的大部分时候是文化人掌握着话语权的。。。
家园 我来回答你的问题 同样的逻辑不能用于“改革开放”，四人帮是什么人？有什么资本？他们上台只能是坚持毛主席那最极端的一套东西。华国锋也同样没有这个本事和胆量。就是后来的中顾委，当然治国的本事和胆量要比前面那帮人强的多，但也没几个有老邓那样的见识。
你自己也不用脑子想想，乱哄哄火箭速度上高位的那些人的权力基础在哪里？个人治国素质又在哪里？？在他们手里，千年不遇的太祖可能真的会被蜕化成一具在灵魂上统治中国人的“僵尸”（类似金日成），太祖一世的英明神武和辛劳都会付之东流，那样才是让人不寒而栗呢。到底是谁继承发展毛泽东的事业，事实很清楚！
一辈子刀尖上滚过来的人和文革那几个小毛头能比吗？老邓只要生命能活下去，政治上取得胜利是必然的事情。
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家园 毛泽东最极端的是那套？ 跳忠子舞和早请示晚汇报这些极端玩意是四人帮先看不惯取消掉的.
包产到户，社队中小企业工厂，经济特区都是四人帮先想到并实践起来...
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家园 ”老邓只要生命能活下去，政治上取得胜利是必然的事情“ 这话换成陈云也一样。邓威势的建立是在前湖当政的后期，随着华国锋、叶剑英、陈云、李先念等元老退出中央政治局，尤其前湖下台的1987年后，中央政治局常委变成了赵真人、李鹏、乔石、胡启立、姚依林等后生代，才突出了太宗的核心地位。太宗能够脱颖而出，除了资格老以外，本人确实有精明或过人之处。他灵巧的政治手腕，近乎残酷的手段让一个个不听话者包括党和国家一把手纷纷让位，从而开创了中国的太宗时期。
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家园 太祖和太宗是惺惺相惜，搞得是将相和。 太宗在中苏论战时表现，太祖尤为欣赏，当时放眼天下，能与他比肩的是太宗和周公，然周公年事已高，又有重任。太祖让太宗几下几上，彼此心知肚明。然世人，皆以之心度伟人之腑。
太宗对太祖的评价，吾认为不算，乃太宗违心之言，犹如太宗检讨书一样。两人成就，还要再等100年才能评价。
现在看太祖乃创业之祖，太宗乃中兴之祖，386守业之祖，486挨得太近不知
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家园 你有点错了 不管最终上台的会是什么人，他们都知道怎么去接下来管理国家．四人帮倒台后搜查出一份名单，名单上有关国家建设中将起用的人的名单和邓公复出后起用经济建设者的名单基本一致的．四人帮上台后中国会不会和今天一样强这个属于历史假设我不参与，但是有一点可以肯定，四人帮的经济勾画蓝图不会和１９７８年前后的国家经济建设蓝图有多大差异．
在四人帮的经济建设计划里一样有浦东大开发，甚至比历史中的浦东大开发的启动时间要早．我在这里并没有为四人帮及其集团开脱的意思．我对他们及他们的集团很厌恶，这里有自己价值观和自己家庭的原因．（呵呵他们中的一些人现在居住的地方离我这里不远甚至有过不算愉快的接触）
我说这些的时候请大家向前推几十年的历史，建议大家看一本书＜建国大纲＞．这本当时集中了中国最优秀各方面人才智慧写成的书里我们可以看见很多我们今天如此熟悉的规划：九横九纵的大铁路（四横四纵开始）大三峡 浦东大开发 东方大港（整合长三角）等等．但凡要搞中国基础建设，我想前人和继承者有类似的思路不足奇怪的．但是问题并不在于他们想执行什么政策，而是他们有没有能力驾御这个步履维艰的国家．
不过比较同意你的地方在于，我不看好四人帮的原因是，他们缺乏必要的经验．不管他们有怎么样思路，关于国家民族和经济的，他们都缺乏必要的政治智慧与素质象邓公那样去在一个全新的时代为中国开拓．邓公在当年改革开始的时候就一句话：杀出一条血路．除了从血与火中走过来的共和国元勋们，我看当时没有什么人可以杀的出去杀的出来．苏联和一个叫戈尔巴乔夫的人的不得不说故事，不是通俗小说更不是评书演义．
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家园 说华国锋缺乏改革开放的勇气可就有点想当然了 78年4月，国务院派出港澳经济贸易考察组，经过考察，他们提出把靠近港澳的宝安、珠海划为出口加工基地，力争经三五年的努力，把这两个地方建设成具有相当水平的对外生产基地、加工基地和吸引港澳同胞的旅游区。6月3日，华国锋听取了他们的汇报。听完后华国锋说：“总的同意”，还要求“说干就干，把它办起来。”
78年的国务院务虚会，23次会议，华国锋只有1、2次没参加，发言和插话至少13次。会议确定了“从那种不同资本主义国家进行经济技术交流的闭关自守或半闭关自守状态，转到积极地引进国外先进技术，利用国外资金，大胆地进入国际市场”的方针。这种转变得不到最高领导人的支持是根本不可能的。
家园 1977年10 月， 香港招商局申请在蛇口设厂之前，华国锋指示招商局“思想再解放一点，胆子再大一点，办法再多一点，步子再快一点”。这个“四点”不知何故被戴到了太宗的头上。
家园 也许个人有这个想法也有勇气，但缺乏权力基础 老兄说的那些具体事实我的确不知道，但有一个大势是明摆着的：他是以“凡是论”作为政权的安家立命之所的，很多动作搞下去，必然与毛泽东那一套冲突太大，怎么可能坚持的下去？这样的改革更不可能有什么深度可言，不过是引进一些技术，搞几个出口加工基地罢了。不像老邓，在思想上从一开始就是想要来一个根本性的改革，只是因为不清楚方法，只能先从特区开始摸。所以尽管某些手段相同，但他们两人在思想态度上是完全不同的。
再一个，他本人无论在群众里，还是在老干部里都缺乏威信，也就是缺乏政治基础，这样的改革必然是推行不下去的。不像老邓多强啊，92年以普通党员的身份强行跳出来扭转乾坤，威胁“谁不改革谁下台”。试问别人谁有这样的本事？
家园 陈云同志 死得早啊。
家园 我认为“两个凡是”的说法是后来有人故意歪曲的 “两个凡是”是77年2月两报一刊社论里《学好文件抓住纲》里提出来的。要学的文件是毛的《论十大关系》和华的《在第二次全国农业学大寨会议上的讲话》，华在《讲话》提出77年的任务是揭批四人帮，加强党的领导，努力搞好国民经济，学习马列和毛主席著作。
“两个凡是”的目的显然是借毛主席指示的口把工作重点转到经济建设上来，顺便巩固一下华的地位，结合当时的形势，那时候才粉碎“四人帮”四个月，这种说法并没有什么问题。
没有权力基础，改革开放就推行不下去的说法，还是太小看了当时“改革开放”的呼声了，当时中央领导层，争论的只是如何改革开放的问题，而不是是否改革开放的问题，坚持改革本身就是最大的权力基础。老邓发飙那会，虽然正式职务没了，“总设计师”的帽子可没给别人。
家园 好吧，我现在承认华有这个能力有这个意愿，但是 但是我还是不认为他能有多大的思想深度，看看老邓的所作所为，比他同辈的同志们走的太远太远。还有一点，老邓在文革里2上2下，死活不肯承认错误，就是坚持大的原则取的了民心向世人标明了自己的立场，这样他重新上台以后，自然少很多历史包袱，但是相对的，华在这一点上又背了一个沉重的包袱，所以我很怀疑他的深度。
说凡是论是故意歪曲，那汪东兴看了报纸紧张个什么啊？还有，既然是大讨论，那事情多少还是有点铺的吧？不然不可能小题大做到这种程度。
老兄强啊，具体的事情都能这么清楚，我又不知道，请问您今年贵庚啊？