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主题：【原创】白登之围略考 -- 张四维
- 复 一些不同的看法
家园 另外一个很重要的问题是粮草补充 高祖北讨匈奴如果真的有30多万部队一起行动的话，鉴于匈奴本身是骑兵，难以捕捉主力的特点，在当时汉初全国经济还没有完全恢复的情况下（将相大臣有的甚至坐牛车上朝），可以断定基本上主力是步兵，估计还没有找到匈奴就彻底垮掉了。何况连牛车都不够的情况下要进行后勤补充也实在值得怀疑，具体的例子可以参考后来赫连勃勃同后秦的作战以及明成祖北征的实例。更何况当时全国尚未真正统一，异性的诸侯王还很多，高祖不太可能倾全国的兵力一战。所以我个人的倾向是认为高祖本人带有一部分兵力，其他将领带有一部分兵力在外部机动策应比较合理。而且数目也不一定真的有30万，很大可能只是宣传需要。当然高祖被围白登不仅仅是因为他轻敌，深层次的原因是他的部队主力是步兵，这在冷兵器时代要跟匈奴的轻骑兵对抗是相当困难的事情。后来西汉中期和匈奴的作战以及唐初二李和突厥的作战都是以骑兵对骑兵的作战方式，这点高祖当时不具备条件，他手上也没有这样的将领擅长这样的作战方式，所以白登被围可以看成是花钱买教训。
家园 当时汉的骑兵还是挺多的 民政用马少，是另外的问题
灌婴曾经率五千骑追杀项羽，他后来一直是汉军骑兵的主要将领，也在白登被围困了，可见包围圈中的汉骑兵不少
另外，汉军中还有不少“楼烦骑”，屡见于《史记》和《汉书》，他们的战斗力不一定低于匈奴
- 复 一些不同的看法
家园 这不算不同看法，欢迎讨论 1、从夏侯婴、陈平等将佐在刘邦身边可以看出，刘邦被围困时是带着主力的；但是，从关中到平城前线，路上掉队的，战死的、伤病的、沿途驻守的，假设出发时32万人，此时最多20来万，且不可能都是战斗人员，其中又有约四分之一因严寒没有了战斗力；
2、从实用的角度讲，刘邦之死对樊哙有利，因为他是吕后的妹夫。但是，樊哙是始终跟随刘邦的老部下，在革命最困难的时候都不曾放弃，鸿门宴上的英勇表现令后人津津乐道，难道被匈奴围困几天，思想就起了这么大的变化？不大可能。另外，除了《汉书》里的那篇漏洞百出，毫无历史价值的演说词之外，没有人材料说樊哙当时在包围圈外，所以这种可能性完全没有。
家园 继续讨论 夏侯婴我忘了,陈平是参谋,不是领兵将领。至少陈平在身边不能证明主力在刘邦身边。
关于樊哙是否愿意刘邦死，我想即使愿意，鉴于他是负有指挥责任的高级军官，拥刘派大臣肯定激烈弹劾他导致刘邦死掉的作为。刘邦死了，肯定得有替罪羊被杀承担责任。我觉得你所说汉书匈奴传所述不合逻辑是在你认定高祖已经率领主力被围的前提下的推论。如果前提不成立，则推论也不成立。后面讲道关于与陈豨反于代的时间问题，我想那时白登之围后3年不可能再有一次汉军出兵30万被围，所以指得肯定是平城之围。至于时间的问题，有可能是记错了，也可能是后来整理史料时误写。查史记樊郦滕灌列传，
将军从高祖攻反韩王信於代。自霍人以往与绛侯等共定之，益食千五百户。因击陈豨与曼丘臣军，迁为左丞相。破得綦毋卬、尹潘军於无终、广昌。破豨别将胡人王黄军於代南，因击韩信军於参合。军所将卒斩韩信，破豨胡骑横谷，盖在代。斩将军赵既，虏代丞相冯梁、守孙奋、大将王黄、将军、太仆解福□正义人姓名。等十人。与诸将共定代乡邑七十三。其後燕王卢绾反，哙以相国击卢绾，破其丞相抵蓟南，与高祖在十一年在后来的陈豨谋反记载矛盾，我还不知如何取舍。- 复 继续讨论
家园 没那么简单 码字真累，如果说话，几分钟搞定：（
陈平不像张良，不是纯粹的参谋，而是经常带兵的，兄可以仔细看看《陈丞相世家》。刘邦死时，他正带着灌婴、周勃诸将和数十万军队在关东，是当时最重要的将军之一。
其它问题可以看《资治通鉴》，司马光在这里的处理方式很精彩，见大家本色。至于刘邦北上攻击的诸侯王，当然是韩王信，陈豨的事迹见《韩信卢绾列传》：
及高祖七年冬，韩王信反，入匈奴，上至平城还，乃封豨为列侯，以赵相国将监赵、代边兵，边兵皆属焉……及高祖十年七月，太上皇崩，使人召豨，豨称病甚。九月，遂与王黄等反，自立为代王，劫略赵、代。
说得非常清楚，陈豨在白登战后被封，而造反则是在高祖十年。大概陈豨当时和刘邦一起被匈奴包围在白登了，不然怎么刘邦在突围之后就立即在代地封他为赵相国呢？可见《汉书·匈奴传》里的说法荒谬，伪造者连当时基本的历史常识都不具备。好比我说，毛泽东死后，林彪造反，被华国锋打败，怎么可能呢？说刘邦因陈豨造反北伐而有白登之围，与此同样荒唐。若说刘邦曾经两次被匈奴包围在白登，就更加荒唐无稽了。
你引的《樊郦滕灌列传》是说从高祖七年到十二年事，高度浓缩了，《韩信卢绾列传》：汉十二年，东击黥布，豨常将兵居代，汉使樊哙击斩豨。其裨将降，言燕王绾使范齐通计谋於豨所。高祖使使召卢绾，绾称病……
实际上卢绾没有真正反，只是由于误会而畏罪逃跑了。
至于樊哙，他根本不用担心被弹劾。刘邦死后，朝廷就是吕后的，刘邦晚年喜爱戚夫人，还要废太子，吕后可巴不得刘邦早死呢。只是樊哙本人与刘邦感情素来很深，又没有像韩信那样积累矛盾，所以不可能突然变卦，坐视刘邦去死。
- 复 没那么简单
家园 多谢赐教!再接着讨论 刚才查了一下,陈平时任护军中尉,确实是高级将领,但也肯定是在最高领袖身边,不是独当一面的将军。从后来几个平叛战例来看一直在高祖身边出谋划策。但我以为这并不构成高祖所带兵力很多的证明，倒是从《韩信卢绾列传》中读到
护军中尉陈平言上曰：“胡者全兵，请令彊弩傅两矢外乡，徐行出围。”入平城，汉救兵亦到，如果是几十万人的大军，不必如此。看起来更像高祖在战前欲登白登山侦查敌情，结果中伏。樊哙是以将军从高祖击韩王信的，从秦汉军制而言，将军是领兵的，极有可能带领一军。只不过这一军是随高祖大营运动还是在其他地方驻扎就不得而知了。樊哙是否对刘邦死亡有异心一事不可考，就我个人而言，如果我有异心，表面上当光明正大。肯定是拚死攻击匈奴，以促成高祖死。无论樊哙是否对高祖真正忠诚，包围圈之外的汉军并不曾攻击匈奴，这不能证明樊哙在高祖身边被围。
家园 这就属于想象的范畴了 樊哙过去通常在刘邦身边，我并没有说他这次一定在刘邦身边，但这是最大的可能性,何况有《汉书·季布栾布田叔传》记载“夫以高帝兵三十余万，困于平城，哙时亦在其中”的支持。
如果刘邦身边的部队少，那么冒顿似乎没有必要将他包围起来7天而不动手，肯定还是有实力方面的顾忌：即便他能够获胜，也会付出不小的损失。而当时匈奴刚刚兴起，经不起数万士卒的伤亡，何况月氏、乌孙尚强，北方丁零等国未平，东胡也还不是没有实力。
补充一点：
当时被匈奴围困的还有刘邦主要的骑兵将领灌婴：《史记·樊郦滕灌列传》：“（灌婴）以车骑将军从击反韩王信於代，至马邑……复从击韩信胡骑晋阳下……至平城，为胡所围，从还军东垣。”既然陈平、灌婴、夏侯婴诸将均被围困，所以所以与刘邦被围的应该是北伐军主力，我以为这一点没有疑问。
家园 围七日不见得就没有动手 逮着刘邦这条大鱼比什么都强，那些政治想象也仅仅是臆测，不过这七天要留点休战的时间来谈判就属正常了。
匈奴之所以退兵，恐怕是围攻有点困难，加上汉军云集，真打起来可能两败俱伤，不如趁着刘邦粮道被断怕死，转而捞点战场上得不到的实惠，也就是割地、纳贡、和亲，所谓陈平之计恐怕是遮羞之语。
家园 对，这其实也就是我的意见！ 这7天内，双方主要是在谈判，而不是作战
匈奴已经展示了实力，双方以前又没有什么深仇大恨，韩王信不过是个棋子，捞些好处不就完了
家园 历史研究不能不使用一定的想象 您的说法似乎也是想象，因为您自己也说史无记载嘛。
应该注意到平城之围和白登之围的细微差别，从军事上说，汉军几十万人被围困在一座小山上是不可思议的。特别是这座山距离平城只有7里路，匈奴是骑兵，我们知道胡骑到北魏时都没有很好的攻城手段。没有理由认为几十万汉军即便是中伏也不能突围撤退到平城据守。至少据守平城比守白登山容易得多。起码补给要充足。（按照您的说法，如果汉军主力已到达平城，没有理由认为汉军辎重给养在平城没有储备。）但是把给养运送到白登山上就是另一回事儿。
不要说几十万人，就是几万人，被围7天，仅仅缺水就会崩溃。但是一支侍从皇帝的精锐部队还是可能坚持下来的。
对于匈奴而言，将汉高祖斩首远远不如达成一个对匈奴有好处的合约有利。匈奴既然招降了韩王信，当然知道汉的虚实。以冒顿的雄才大略，不会不知道汉的实力不易欺凌。如您所言，匈奴后方并不稳固。所以与汉结下深怨战火连绵并不可取。所以匈奴需要制造一个有利的条件下与汉谈判。白登之围的结果妥协，也是符合双方利益的。
如您所言，如果匈奴认为经不起伤亡所以不愿进攻，试问如果谈判不成匈奴是否进攻？谈判期间汉军突围匈奴阻拦不阻拦？匈奴有无把握在伤亡数千人之内歼灭汉军？如果匈奴没有成算还采取包围汉皇帝的行动是不是太荒谬了？您是不是太轻视匈奴单于的思考能力了？
我认为，或者说我想象，匈奴采取示虚后退的策略是想给汉军一个重创。但是汉高祖的轻率前出也出乎匈奴的意料。匈奴对白登山的伏击很可能只是一个战术举措，避免登高侦察的汉军发现匈奴后退决战的真相。在匈奴包围了白登山上的汉军之后才知道网住了条大鱼，但正如一个人揪住狼耳朵，虽然形势占优但也十分凶险。所以苦思解套的办法。让汉军使者来来往往就是想谈判而不是想撕票。陈平出来谈判可谓正中吓下怀。
家园 其实你我的基本看法并无不同 我认为，如果硬打，匈奴可以干掉刘邦，但是自己也会付出相当代价，所以不值得。既然已经展示了实力，那还不如谈判捞好处来得稳妥实际，而不是由于什么单于的女人受贿。
但是，从冒顿多次命左右贤王伪装败退，多次主动示弱，多次诱敌深入来看，他就是要定了刘邦本人，当然未必一定要杀掉他，因为双方并没有什么深仇大恨或不可调解的利益冲突
还是那句话，既然陈平、夏侯婴、樊哙、灌婴等诸将都在刘邦身边，刘邦身边的部队不会少。他逃不回平城，是因为他的部队是步兵为主，根本跑不过匈奴骑兵，那样只会导致溃败。找个高地列阵固守，是刘邦当时最理性的军事选择。
家园 有一种可能是匈奴单于被被樊哙反包围了。 有一种可能是 匈奴单于被樊哙反包围了。
如果单于撕票，匈奴也会给剿灭。
只有从实力的地位出发，才有陈平斡旋的可能。
单于得到利好，两军退兵。
至于刘邦窝囊的被围，只好说是单于有40万大军，实际上没有那多。
刘邦从随从将领看，肯定是带了主力出来的，但不可能集中于一个点出发的，30万大军出发肯定是多路进军。
历史上这种包围反包围之战多去了。蒋总在淮海战役一堆的中间开花战术，只不过都给共军吃了。
家园 或许谈不上分歧，但我对您的宏论中有一点小小的不同意 从基本情况上说，刘邦中计被围了，这我们都同意。但您认为是汉军主力被围，我对此表示怀疑，我们的分歧在此而已。
从军事角度分析，刘邦指挥二、三十万人马进军，不可能将人集中到一起。特别是没有捕捉到敌人主力位置的情况下，不会这样做。刘邦的目的是追歼匈奴全军。他带着主力跑到一座山上干什么？而且白登距平城之有七里路。刘邦完全可以命令部队向两侧死守一条通道供自己逃回。
当然也有可能是刘邦在行军过程中被奇袭中枢指挥机构被匈奴穿插合围，仓促之下被迫据山固守。但山上不太可能有很多部队。
不过这一切都需要考察分析证实。我所看过的军事历史文献基本都说是刘邦率少量部队被围。我认为这是合乎逻辑的。如果想推翻，需要提供数据和资料证明。如果您能够证明您的说法，当然是好事。
您肯定作了很多研究工作，但是我觉得搞研究严谨一点还是不过分的。