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主题:【原创】民主是一个过程 -- 中国农民

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                • 家园 那么你还认为丘吉尔说的“民主只不过不是最坏的”是万物的真谛吗?

                  丘吉尔说,民主只不过不是最坏的。这讲出了万物的真谛:没有一样东西是完美的,只是相对优秀的。从迄今为止的实践来看,民主只不过比专制优秀,远未达到人们所希望的境界。

                  • 家园 哈哈哈,这次我是一定要请教这位小兄弟了

                    我这话里有什么不对的?连胡温都公开宣布要搞民主,这说明民主确实好啊。不过民主也不是万能的,对不对?

                    • 家园 继续回避问题。丘吉尔说的是万物的真谛吗?

                      民主好不好那是另外一个的问题。

                      • 家园 没有东西是完美的,当然是真谛

                        小兄弟是在国内吧,现在正是上网的时候,我正是上班的时候。把要说的都写下来,到晚上回家一起回。

                        • 家园 好啊,都说在这里面

                          首先,要建立一个说法或命题很难,你要想办法自圆其说,并能够经得起任何人刁钻的乃至恶意问题的进攻。

                          而要打破一个命题却很容易,只要举一个反例就行了。

                          所以,你站在原创的地位上,天然地处于防守的地位。

                          明显地,即使我质疑了或推翻了你的命题,也不见得我就能够提出更完美的命题,即使这样但是我仍然具有质疑的权力。

                          我只对问题本身提出质疑或赞许,不会涉及说话人的品格或知识修养等问题。

                          我质疑你的民主定义不完整;

                          我同意你“民主是一个过程”的说法,但是也觉得不完整;

                          我同意你“民主不是万能的”说法,同意“民主的发展也不能促进经济的发展”的说法,同时认为这与“中国要走上富强之路,非经民主不可”相矛盾;

                          我质疑“民主只不过不是最坏的。这讲出了万物的真谛”这种说法。历史上已经出现了“最坏的”的了,再说不可能出现或那不是真正民主的来确保“真谛”的方法,就和保持先进性教育差不多。回避不是个办法。只有承认民主曾经出现过最坏的情况才是符合辩证法的。


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                          • 家园 民主当然出现过最坏的情况,这是不可回避的事实

                            不好意思,突然就上不了网,以为是被封了,呵呵。应该是网站本身的问题吧?

                            我质疑你的民主定义不完整

                            对民主的定义,一直以来都有很多的提法。应该说老农采用的这个定义是最新也是最有说服力的提法了。因为它直奔人类的最终目标:自由/解放。

                            同意“民主的发展也不能促进经济的发展”的说法,同时认为这与“中国要走上富强之路,非经民主不可”相矛盾

                            一个国家的发展不仅仅是经济的发展,而是所有发展的综合。有经济的,社会的,法律,军事,等等等等。通过对全世界所有国家的研究发现民主和经济发展没有关系,但,对整个综合的发展关系可就大了去了。世界上所有富强的国家都是民主国家。这是我们绕不过去的现实。民主不是富强的充分条件,却是必然条件。要富强,必先民主,或同时进行。

                            只有承认民主曾经出现过最坏的情况才是符合辩证法的

                            任何仔细学习过民主的人都知道民主也会带来暴政,所以要用宪政来保证民主不走向反面。这是民主国家从来不回避的。回避的是对民主还没有充分认识的人以及别有用心的人。西特勒是选出来的,是板上钉钉的事实,有什么可回避的?民主坏到及至,不就和专制一样了么?这是其一。

                            其二,民主不是绝对的好,不是万能的,在承认民主也会出现很坏状况的前提下,看看统计数据就完全明白了。专制下对人民尊重的情况有几次?民主下出现纳粹这样的情况有几次?


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                          • 家园 这在一定的程度上,可以叫做“光说不练的嘴皮子”

                            当然,包括我在内的多数人都是这样的

                            首先,要建立一个说法或命题很难,你要想办法自圆其说,并能够经得起任何人刁钻的乃至恶意问题的进攻。

                            而要打破一个命题却很容易,只要举一个反例就行了。

                            首先,要建立一个说法或命题很难,你要想办法自圆其说,并能够经得起任何人刁钻的乃至恶意问题的进攻。

                            而要打破一个命题却很容易,只要举一个反例就行了。

                            所以,你站在原创的地位上,天然地处于防守的地位。

                            明显地,即使我质疑了或推翻了你的命题,也不见得我就能够提出更完美的命题,即使这样但是我仍然具有质疑的权力。

                            我只对问题本身提出质疑或赞许,不会涉及说话人的品格或知识修养等问题。

    • 家园 说得不错,花。不过我觉得民主的目的还是一个绕不过去的问题。

      河里的民主派和反民主派都有很不错的论述,比如象兄台这样的文章,虽然观点与我迥异,却很值得细读。可喜可贺。

      但一味地强调民主是个过程恐怕还是不行的,因为这个过程有一个很高的代价,因此必须明确地回答,付了这么高的代价,究竟是为了什么。也就是说,民主的目的必须要有答案。有一派认为民主本身就是目的,倒可以回避这个问题了。但兄台是持民主过程论的,文中我似乎没有找到答案。

      • 家园 民主的多重属性

        学过高中物理的都知道,光具有波粒二重性:即是波,又是粒子,不能分割。

        民主也一样。从民主的终极追求也就是人的解放来看,民主是一个无限的追求过程。从专制社会人们对民主的追求和向往来看,民主本身就是目的。从民主国家的民主实践看,民主是保证国家安定富强的手段。从专制国家向富强的目标挺进来看,民主既是目的又是手段。

        人有两只手,左手是手,右手也是手。不能只强调左手或右手。更不能说左手是手,右手就不是手。这是整体,不能分割的。

        这里的人基本上都学过辩证法,看问题的时候有的人却全然不懂辩证法。

        • 家园 有失厚道

          这里的人基本上都学过辩证法,看问题的时候有的人却全然不懂辩证法。

        • 家园 虽然光具有波粒二象性

          但是在研究光的某一种现象的时候,波与粒子之中的某一特性会比较明显一些,另一个弱一些,甚至可以不用考虑。也就是事物的主要矛盾与次要矛盾的相互转化。

    • 家园 仍有几个问题需要探讨

      首先,民主自由的民族性问题。

      我觉得,即使各个民族国家的民主各不相同,其原则是共同的。强调民主自由的民族性问题时,需要避免简单的照搬别国民主的问题,但更重要的是要避免以“民族性”为借口搞出个挂民主羊头卖专制狗肉的东西来。

      比如,此次奥地利对那个英国历史学家的审判来说,究竟是否设计对言论自由的侵犯,我看,就很难统一。奥地利深受纳粹思想的荼毒,甚至纳粹思想在今日的奥地利也大有市场。从法律层面禁止粉饰纳粹的言行,从奥地利的现实政治,有其一定的意义。同样的限制言论自由的法律,估计在英国就未必违法。然而,无论哪一个国家,都必须对于何种言行是否符合言论自由的标准,进行程序性的审查。用制度性的方式规范言论自由的范围。比如,奥地利现在要处罚这个“粉饰”纳粹的历史学家,就必须根据有关的法律条款,通过司法程序,最后做出处以何种惩罚的结果。甚至我认为,其中可能也难免一种现实政治平衡的考虑,以及国际关系的衡量。但是,这种对于言论自由的民族性差异的处理必须要符合司法公正的程序。

      强调民族差异,其真正的现实考量是根据不同的民族历史和民族心理下不违反民主和自由原则的基础上制定出现实可行的规则来。

      至于焦国标是否就看不到这种民族差异,我看倒不一定。他是太绝望了。

      其次,民主自由下的政治界线问题。

      “中国老农民”举了袁伟时的例子,我觉得不恰当。民主、自由,作为一种政治原则,和所谓强调民族性一样,必须限定在政治思想和行为这种领域。将其扩大到学术研究和探讨的领域,就显得过了。历史研究的一个“金标准”就是“真相”两个字。无论真相是如何丑陋,作为历史研究者来说,都要原汁原味地面对。比如当年就有将井岗山上“朱毛会师”篡改成“毛林会师”的情形。无论是出于何种政治需要,这种试图改变历史来影响现实的做法,都是历史研究的耻辱。将历史研究的结果通过一种宣传的方式公之于众是否合适,就是一种政治考量的问题了。这种所谓历史研究的结果,究竟是否是真相?是否有足够的证据?会如何影响公众的判断?以何种形式来公诸于众?这些都是涉及到政治领域的问题。我认为袁伟时发表那篇文章的目的是好的。他是要提醒大家,历史上的问题并不如我们教科书里写得那样“善恶分明”。对待历史问题和历史人物,不是以划分“好人”和“坏蛋”来做为判断标准的。只是,我觉得他举义和团的例子不妥当。不是说义和团不能研究,不能发表,只是对于义和团的问题,应该在当时当地的时空环境里考虑。以今日国家之间对于公平谈判建立的国际条约有恪守的义务来要求当日的中国必须维护各不平等条约。这是错误的。这些条约的建立本身就是不平等的,是出于现实利益的考虑不得已而被迫接受的。这种条约本身就不合理。只要条件许可,废除这个条约也未尝不可。否则这些不平等条约岂不是永远要捆在中国人的头上?《中国青年报》本身不具有历史探讨的功能。发表这种颇显偏颇的言论时,后果就未必会如始作蛹者这么如意了。这种时政性的报纸不适合发表这样有点敏感和另类却没有足够证据的问题。但是,随之而来的团中央以此为借口,将冰点杂志封杀就更是愚蠢至极的举动。冰点杂志的行径,尚且属于不谨慎的人,用不恰当的方式发布了一种未必正确的言论。团中央以一个“官方”的身份封杀一份杂志,就是涉及到言论自由的原则性问题了。是否一个杂志发表一个“错误”的言论就构成要“封口”的标准?如此这样,谁还敢说话?话题扯远了。我认为,政治的归政治,研究的归研究。当两者不能截然分开的时候,要掌握一个处理的度。过犹不及。

      无论是义和团问题,还是纳粹当年的言行,都不是研究的禁区。而且,都应该深入地,好好地探讨一下。但这些言行公之于众的方式,和如何进行管理的规范,都要符合一定的政治标准,并且按照法律来管理与约束。

      ^_^,对于中国老农民其他的一些看法,我是很同意的。

      每个人ID后面的乐善是不是就是送过多少花给别人的意思呀?看来我乐善得不多么。^_^,送老农一朵吧。

      • 家园 非常中肯的问题

        至于老农强调民主的民族性,主要是看到了有人为了民主到了当汉奸的地步,才强调民主不是为了民主而民主,更不是为了美国而民主,是为了中华民族的未来而民主。如果有人强调民族性来扭曲民主,搞出个挂羊头卖狗肉的东西来,我们继续从学理和实践的角度告诉他,你错了。

        历史的研究显然是应该受到保护的。但显然袁伟时的东西不是历史研究,况且他的专业也不是历史。这点东西说实在的连票友的水准都达不到。这种以观点取舍历史的方法显然不是研究历史的方法。

        至于团中央的作为,还有什么可说的?目前这种政治体制下只能这么做,也只会这么做。老农是不愿再说什么了。一声长叹。

    • 家园 民主是一个过程?从哪里来到哪里去?
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