主题：【原创】闲聊一下马略 （老帖和顾剑老兄一篇） -- 任爱杰
家园 老兄这段的意思是......? 美国总统面对伊拉克或者莱文斯基没有区别.
我猜想葡萄兄上面这段的言下之意是99年科索沃战争和03年伊拉克战争都是美国总统及其周围“一小撮”人为了个人目的，譬如说摆脱国内危机而发动的，并有意与之和罗马共和国晚期相比较。如果是这样，那我觉得有些简单化了。
从90年代初的前南危机到99年的科索沃战争前的将近十年里，第一线折冲的大都是西欧国家，美国对此没有多少兴趣，还多次对西欧大国（德法）要求美国军事介入的要求婉言拒绝，最终虽然在盟国的反复要求下出兵，但国内孤立主义情绪始终很严重，小布什的党对此还大加责难。另外也看不出这样一场外部战争能给弹劾案中克林顿的尴尬处境多大帮助。
03年的伊拉克战争------开战前在美国国内，小布什正因为911在全国声望如日中天，看不出有什么严重的内部危机需要他发动战争来摆脱。正相反，伊拉克战争本身给他带来了大得多的麻烦。
前面老兄还提到了“自克林顿以来,总统权力独大”
第一，看不出在克林顿执政8年期间美国总统的权限有多少扩充，特别是相比美国历史上公认的总统和联邦政府的扩权时期（南北战争和新政--二战）。
第二，“历史趋势”，前后进退，往往是三十年河东三十年河西。如果说罗斯福新政以来有所谓的扩权趋势的话，那60年代民权运动，尤其是越战和水门事件以后呢？通过立法，总统和行政高层受到的监督实际上是强化了。放在历史的“长期”时段内，到底是一种趋势占压倒性的主流，还是彼此交融互相渗透，恐怕还是殊难判断吧？
家园 既然这样问我就来多说几句 del
家园 你说的这些以前也有发生过 但是从克林顿开始我们看见,责任让位给了现实利益.克林顿宁可被弹劾也坚决不辞职,小布什坚持认为就算建立在谎言之上战争依然是正确的.
克林顿和民主党当年都认了错，他们只是认为“罪不至此（弹劾）”而不是“无罪”。
你说的这些，在现实中的政治操作，历史上的政治事件中屡见不鲜。美西战争的起因缅因号事件后来被证实是站不住脚的；构成投入越战重要原因的“共产主义东亚多米诺骨牌效应”理论在不久以后就被证明是一种幻想，再往前推推，南北战争以前高院和立法机构在黑奴问题上也有若干令现在的观念无法接受的裁决。但所有这些，后来大都得到了“纠偏”。你列举的近十年的例子，和历史中的上述事例，会有本质上的区别吗？
从近年来各种事件的发展，是推出你说的“顾兄所说根植在美国人心中的价值.正在消失,”从根本上改变美国这条大船的走向；还是继续重复历史上出现过无数次的“偏航--纠偏”过程呢？
另外，从美国公众对窃听，爱国者法案等的反应来看，很难说是“若无其事”“习以为常”吧。
家园 所谓根植在美国人心中的价值.正在消失,还真是从顾兄的罗马而来 del
家园 几点浅见 正常情况下，美国的路还有很长。但是，罗马是因为自耕农阶层消失，所以共和国垮掉。
那么，今天美国的基础是中产阶级，如果中产阶级垮掉，结果会如何呢？
今天，日益空洞化的日本，中产阶级的收入保障都已经下降，社会基础动摇，所以，走向军国主义是正常的。将来日本的经济如果不能好转，中日必有一战，一旦日本失败，所谓的民主制度还会生存下去吗？
同理，假如将来中、美，或者美国和其他大国发生战争（现在看不可能，但是用历史的眼光看则必然）美国失败了，经济崩溃，中产阶级垮了。那么，我觉得所谓的三权分立未必能制止军阀和独裁的产生！！
所以，经济自由化会导致美国产业外移，一旦中国可以在美国的全部产业链上和他竞争，则美国企业的利润和市场将受到致命打击。中产阶级是最主要的受害者，国本动摇，哪个时候美国还能保持民主吗？
严重怀疑的说！！
家园 其实如果以人类几千年的文明史来衡量，我们这个现代化社会又算老几呢 儒家思想和曾真正阻止军阀出现。汉武帝罢黜百家以来，东汉末年一直混乱到隋唐，五代混乱到宋，明末混乱，民国的北洋军阀不还是根植于清末。真正阻止地方割据势力的，我觉得还是混战中这些割据势力“狗咬狗”都被消灭或者大大削弱了而已。军阀根本上是由利益产生的东西，利益的问题靠道义是永远解决不了的。
历史上逃不过的轮回，现实也很难逃得过。不过时间周期都是以百年计算，大家未必能看得到罢了。
家园 是的的确如此,但是发生在历史中的我们称为故事而 del
家园 非常深刻的见解！
家园 明朝后期实际上还是军阀化了 辽东武人的半独立状态。
左良玉等所谓“养寇自重”。
后来的江北四镇，更是军阀。
连孙可望，郑成功等均可视作军阀。
家园 顾兄厉害，任兄也厉害 一句话点中儒家思想的立论基点。
家园 任兄好帖，小议一把 在古代的话，将领是否能够凭借自己的兵力割据一方，从我自己的看法，有两个条件，一个是帝国本身的中央集权的力量是否坚固，也就是说如果地方将领割据为王后，中央政府是否能够动用足够的财力和兵力进行镇压。另外一个是跟时代有关，如果是一个人心要求统一和安定的时代，割据即使存在，没有足够的人力支持，也会很快被镇压的，如果说是像三国和五代那样的乱世，人心思反，割据成为常事，那样割据的可能性就很大。从这个角度来看，由于现代化的交通方式和联系方式的普及，即使存在地方叛乱，中央政府可以在短期时间内调动大量军队和物资进行镇压，因此除非中央政府自身发生问题，现代社会出现军队地方割据的可能性不大，如果真的要的话也是军人的武装政变。