主题：【原创】非关言论自由：关于《冰点》事件的几个背景（1） -- 老土豆
家园 总体而言，肯定是在变好，我承认 不过，整个国家的体制，也肯定是要变革的
家园 不错， 体制内的“原则”， 也从来都不是一成不变的，所以我觉得即便是体制内的人，试图挑战这种原则也不能一概说不对。
某党这样管制媒体的新闻体制本就是不对的，虽然我们不能期望他一天之内就改变，但批评总是可以吧， 要成天大家都维护之，称赞之，衷心地认可之，岂不是没有可以改变的一天。
- 复 不错，
家园 以拿红包，抄通稿的水平谈改体制是不是儿戏？ 改革是个筐，什么都往里装。
有些事情是很简单清楚的，一味辩护，反复起兴很难让人放心是为私意还是循公理。越说下去，越让人感觉是在搅混水，最终是会害了人心公义的。
任何自由在实践中第一个要做的事情是管自己，除非你是神仙--还得是单一神祉系统的那种。
家园 有些人是预先设定了框框，讨论没用 没有共识基础，人家铁心就认为“某中央”不合理，你说什么都要那里引。
政见不同，彼此保留好不好？
现在论坛上最常见的感叹词就是“体制啊！”、“要改革啊！”最终还是要上升到某党存在和执政的问题。
说这些话的人，往往对国内的社会现实缺乏了解，太想当然。
家园 我谈的就是这个体制有问题， 您二位谈的是在目前 体制下仍有操作的空间，以保障体制内的言论自由，我看不出这两者有什么矛盾。我从来不否认后者，只不过认为不能因为有后者的存在，否认前者的问题而已。
有些媒体工作者愿意做后者的事情，可以，但总要有些人去做一些突破，冲撞这个不合理体制的事情，这有利于体制的改变。
是个人都知道目前国内的言论自由状况比20年前是有进步，我不过觉得这样还不够， 很多体制根本上还有问题， 需要改进。
所谓共识问题根本不是问题，有共识的问题仍然应该允许非主流言论的存在。
家园 这就是你的一相情愿 我们没有讨论什么操作空间不操作空间。我们是就事论事。我个人对您的问题的认识是，具体的事情不论，空谈改革，你改什么？问题的实质在哪里？
离题万里空喊和义和团当年是没有什么本质差异的。继续喊自由是在危害自由。
余言不赘。有其他意见可以个别交流。这里已经扯的太远了。
家园 具体的事情要做，体制也迟早要改 您又何必忌讳新闻体制的改革呢？ 我又何时说过具体的事情不做. 以做具体事情回避体制的问题才是讳疾忌医.
继续喊自由是在危害自由实在看不出您的逻辑何在.冰点事件暴露的就是国内新闻管制体制的一个根本问题，谈何离题万里，更何必给我扣个“义和团”的大帽子，您讨论问题的时候如此上纲上线，您不是责人不责己？
家园 直说了吧 我觉得您在公元2006年在冰点这个事情上一而再，再而三的纠缠言论自由，视而不见或者听不明白别人讨论问题的实质，就是无知--如果不是另有用心的话（我不认为您这样）。
义和团的最大问题，是无知。是对人类其他文明的无知，不理解，是让小学生解微分方程的困境，是百多年以来就开始的中国文明的困境，是那个历史条件下的客观，是当时所有中国人或一直受中国文明影响的几乎所有人都共享的无知。但是这一点丝毫不影响圆明园事情的本质。这就是我们花了近百年才逐渐理解清楚的历史的主次，层次，也是袁伟时-李大同不学无术也好，刻意指鹿为马也好，企图利用主流媒体混淆的东西。
今天看中学课本中这些复杂的层次可能论述不够，但基本结论和全面性上是完全站的住脚的。义和团的困境在那个时代是没有解的，进一步说那个时代条件下任何对策都是拍脑袋，都不可能合理。你可以讨论中学生是否能够理解这些历史的复杂层次，但到今天借一个教授帽子来混淆视听不过是无良无行---如果尊重他们的智力的话。
同样，在20，30年前以阁下今日之论启发改革思考，您是先锋，是知识阶层的代表。但今天继续如此，您铁定落后了；而今天在冰点事情上一再矫情，您叫无知。---这就是义和团说法的由来。
再不妨说的更清楚--如果西西因此封了我，我也认了--前贴所谓以把自己降格为国外大众的思想水平，自命中国知识分子，要指导国内大众思想的，就是指阁下。
收回你的‘忌讳’，过了一相情愿的程度可就是自做多情了。
欢迎扣帽子。在为这个事情注册的时候就准备好了什么帽子都接受。
- 复 直说了吧
家园 什么叫实质 冰点问题的实质就是言论自由, 就是政府不应该有干涉新闻媒体言论自由的权力, 就是在某些人的概念中错误的言论的发表也应该有不受政府干涉的权利.
不就是说人别有用心么, 诛心之论总是放之四海皆准的伎俩, 见多不惯了, 我要真因为这个在这里惊动其他人, 您可真是太高看自己了. 套一句某人的话, 您的发言早已体现您的水准了.
- 复 什么叫实质
家园 拾人一二十年前的牙慧而至今津津有味，不能不服 没人说过您的用心，不用自己承认。您承认我们也不关心。如上所述，您在这个事情上是无知，加上不思进取。重复一二十年前的话题到今天而没有一点反思进益；又一再要把自己拾来的这点意思硬塞到别人嘴巴里，怎么说也难为您的耐力了。不能说我们就从来没有‘吃’过这点意思，但那么长时间了，我们总要吃点新的东西，也总要刷牙。所以大家可以理解，要再被塞进来那点意思，感觉肯定不好。前面被袁李塞过一回非常‘古老’的东西刚清理干净，您接着来反应自然很大。
我本人的水准无关紧要，除了您还没有人关心过--包括我自己.谢谢了。所有这里的发言，都是对事不对人--除了那一句，所以准备好被踢出去。那也是应该的。
家园 是么， 您的“新东西“也未见得比20年前 人家的东西更不恶心。
您回头看看您自个儿的发言， 一上来就不停地冷嘲热讽加大帽子.还好意思说除了某句话都是对事不对人， 都不带脸红的, 这个我倒是真佩服您。