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主题：【原创】10年前的卢布与10年后的美元 -- 语迟
家园 这个假设是建立在Bill Gates是财富的终点的基础上的 事实上他花钱的方式里，个人消费是几乎可以忽略的部分。更多的钱是拿去投资，再生产，公益事业。。。大资产阶级，不管他们愿不愿意，都根本无法把钱全花在个人身上。所以这并不是一个完全单向的流动。越大的资本数额流动，能带来的可能财富和就业机会就越多。革命把大量资本打散，社会就又退回到农业和手工业时代，或者被有权的人插一手变成自己的个人利益。
家园 zchen75 老兄已经替我回答了 如果仅仅是投资再生产,获利之后再投资,问题是生产出来的东西谁来买,...,那么结果就和楼主说的一样喽...投资再生产当然没错。但是如果不给足够的消费回流的话，大多数人就买不起那个产品了。
当然了，你也可以让和盖茨数量级差不多的大富翁来买，或者干脆让盖茨自给自足，自产自销。这样做的结果就是一个社会有了两套经济。一套是各大富豪间的物质流通，GDP 越来越高。另一方面，社会上大多数人处于紧缺当中。
顺便再说一句。这个现象并不限于资本主义社会。前苏联和中国改革之前，大量的物质的生产和消费对象是由国家体系本身，而不涉及一般公民。这就形成了一个人为的自给自足的经济体系而独立于一般社会消费之外。所以当时虽然国家本身的增长极快，但是一般消费市场却呈现短缺。
当然，前苏联和中国以前这样做有不得不作的理由。一方面是客观上要迅速赶上西方，不得不尽量消灭无序生产。另一方面也的确在主观上没有认识到这样做的危害。
家园 所以说,还是要社会主义 "只有社会主义才能救中国"这个说法不一定对,但社会主义救了资本主义是真的.
解决的办法就是二次分配,累进税制,遗产税,赠与税等,富不过三代.西方已经解决了这个问题.
家园 Bill Gates 的钱 如果仅仅是投资再生产,获利之后再投资,问题是生产出来的东西谁来买,...,那么结果就和楼主说的一样喽...
如果富人都象Bill Gates就好了,人家声明大部分财产会捐给社会,这才是富人的榜样.
家园 有道理。就是说富人手里那部分价值实际上也等于0。 家园 不完全如此，还有个机遇成本的问题 富人的财富放在那里不动看似没有关系，但还有个机遇成本的问题。俗话说“富人一餐饭，穷人半年粮。”说的就是这种情况了。比尔.盖茨的几百万美元放在他的保险箱里花不掉。如果把这些钱拿出去办实业就可以雇佣不少劳动力了。中国有些有钱人花几十万美元买名贵跑车，这笔钱不知道可以办多少所“希望小学”？
所以从分配的角度来讲，财富的单向流动是对资源的最大浪费。
家园 可是还要考虑到一个问题 如果投资办实业，因为资本决定分配，实际上同时会导致更多的社会价值流向投资者——除非办公益慈善事业
家园 所以才要从所有制下手 固然，国家可以通过高税收，或鼓励再投资等政策来刺激财富回流。但是在私有制度下，社会财富的流动总是单向的，只不过是流量大小和快慢的问题。原因无他，经济基础决定上层建筑。资本主义私有制度下的政府不可能不优先保证大资产阶级的利益，因此是无法把资产阶级剥削的那部分闲置财富完全剥夺并回馈社会的。
家园 有时真羡慕您这种自信 我们生活在私有制下已经几千年了。目前已有的公有制尝试,不过是从私有制出发的初级阶段而已,苏联还失败了。在这种条件下,还把简单的革命理想当作复杂现实问题的解决方案,是不是傲慢了一点?
世界上没有才一吃下去什么事都搞定的灵丹妙药。即使是两个人下围棋,方寸之间也需有扑有跳,有进有退,复杂的社会问题反而有一个万能的解决方案,这也太离谱了吧?
家园 老狼收信！祝你春节快乐！ 查你的yahoo信箱！
家园 并无解决一切的万应灵药 老兄说：
我们生活在私有制下已经几千年了。目前已有的公有制尝试,不过是从私有制出发的初级阶段而已,苏联还失败了。在这种条件下,还把简单的革命理想当作复杂现实问题的解决方案,是不是傲慢了一点?世界上没有才一吃下去什么事都搞定的灵丹妙药。即使是两个人下围棋,方寸之间也需有扑有跳,有进有退,复杂的社会问题反而有一个万能的解决方案,这也太离谱了吧?
公有制当然不是万能，就好比你如果生了病，光有公有制是治不好的。光有公有制也不会解决所有的社会问题。好比就算公有制了，年轻人要打群架也不是公有制就能解决的。公有制能够解决的，不过是分配不公的问题。而所有的政治问题归根到底是个经济问题，所有的经济问题归根到底是个资源再分配的问题。抓住了资源再分配这个关键，其他问题就容易解决了。好比解开一个绳套，总要先找到绳套的头才行。当然了，也可以像亚历山大那样一剑把绳套斩开，不过亚历山大后来身死国灭，可见这种解套的方法并不对头。
至于下围棋么。不管棋路怎样变化，如果一直不能做活，又有什么意义？资本主义的财富积累方向看起来把棋做的厚实无比，其实却把自己的气眼全部堵死，这种棋还是趁早改变为好。
家园 公有制一样有分配问题 从各社会主义国家的实践来看，并不见得比私有制高明和公平。
私有制的分配对有产者有利，公有制的分配对有权者有利，对底层平民百姓来说，没有多大区别。
家园 您说的是腐败现象 腐败现象到处都有。私有制度下面的腐败现象更为严重。不说历史上已经发生过的，也不说不发达的拉美、非洲。就说最发达的美国好了。现在布什政府不正在闹贿赂案么？
公有制只不过是个所有制度。它本身并不解决腐败现象。而腐败现象无处不在。不论是为国营还是个体打工，很少有人就从来没有把公司的文具拿到家里用过，从来没有用公司的电话办理私人事务。
对于腐败现象，光靠公有制度是不够的。还要靠道德、法律和监督。
不过公有制本身的特点决定了除了这样的“揩油”现象，国家公仆并不能够名正言顺的把公有财产私吞，就像现在很多人正在干的那样。从总体来看，只有从大义上就杜绝任何个人大量占有生产资料和社会财富的可能性才能够杜绝社会两极分化的产生。
- 复 您说的是腐败现象
家园 与任老师商榷 不过公有制本身的特点决定了除了这样的“揩油”现象，国家公仆并不能够名正言顺的把公有财产私吞，就像现在很多人正在干的那样。从总体来看，只有从大义上就杜绝任何个人大量占有生产资料和社会财富的可能性才能够杜绝社会两极分化的产生。
恰恰相反，这种公仆名正言顺私吞公共财产的现象在公有制社会内非常普遍。最简单的例子就是改革前的福利分房，厂长书记连儿子的婚房都分好了，而工人三代同堂挤在一个小屋里比比皆是。
再举个例子，厂长书记公车私用也是普遍现象，这恐怕在当时还够不上腐败吧。
公有制制度下，掌握分配权力的人基本可以决定对自己有利的分配方案，反而能更多地占用没有分配权力的人应得的利益，尤其当拥有分配权力的人有国家机器作为后盾的时候。
当上位者普遍利用分配权力来自肥时，任老师您所谓的大义是毫无影响力和作用的，反而会促使下位者学样，利用一切机会揩公家的油。苏联东欧乃至中国公有制实践到最后无一不如此。
坦率的说，在下不觉得公有制下的分配方式有什么优越性。私有制下也可以实现更公平的分配方式，北欧国家就是现实的例子。
公有制只有在一种情况下会work well，就是假定全社会的人全是雷锋，都毫无私心才行。这个条件，在下以为至少在可预见的将来是不可能具备的。