主题：【原创】中国的官办经济--世界上最怪异的经济（一） -- 陈经
- 复 不完全同意.
家园 简单的说一句，上海在解放前是轻工业城市，解放后是重工业为主 解放后的前三十年上海在电子＼机械＼化工与钢铁业一直占全国很大比重，高峰时到过１／４．并且在三线时期，进内迁陕西的大型企业就有２６６家，著名的秦川机床厂就是当时的上海机床厂整厂连人带机器设备迁移过去的．而上海在解放前虽然拥有中国最大规模的民族工业，但是那是容氏财团的棉纺织业和面粉加工业．这个时候面粉加工业因为美国面粉的倾销，在抗战都艰难维持下来的新 申字号的厂家纷纷关门了．只有棉纺业还能独立支撑．说上海解放前家底最明显的就是汽车工业，当时上海有中国唯一的可以制造小汽车的公司振华，这家经营出租汽车的公司的总经理在４６年尝试过仿造汽车，到４９年产量才５台．而解放后，上海牌轿车曾经在特殊的时代获得了不小的声誉，也为上海成为新中国轿车基地打下了基础．不过不得不承认，上海牌轿车能搞出来还真和这５辆小汽车有那么点关系．不过这个感激谁呢？
家园 首先要感激勤劳、智慧、坚忍的中国人民. 人民创造了历史. 家园 恩，同意．不管制度也好政策也好，内外条件有利也好 你这个民族不爱干活都白搭：巴西印度就这个味道
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家园 这个，事实有说服力 实力派呵呵。
家园 恰好个人兴趣所在 中国工业年鉴一直都满留心，上海的因为当时的特殊环境，有关经济年鉴还真有几份的，故此还有印象．还有很多重要环节可以对比，不过这些都是解放前没有的行业多比就没意思了．但是不能否认上海有很好的底子这个底子不是工业的而是基础建设的，上海在１９３２年就是远东第一大港口了，不过这个受益于当时畸形的经济环境与＂特殊＂的安定条件，中国的租界尤其是上海租界的每一次大飞跃无不伴随着中国的大动乱..........
- 复 不完全同意.
家园 我的理解 你假设gcd被××，假设有可能出现，和我说的gmd失败也不矛盾啊。
就好比人老不吃饭都会饿死，但即使有饭吃也不能保证不会老死或者病死。
至于gmd的问题，是我扯远了，有机会可以讨论呵呵。
基业的问题嘛，要看整体的事实，而不是一部分。葡萄有个帖子写道了一些基本事实，关于计划经济时代的经济数据，而且主要还是宏观经济方面的数据，确实是不可辩驳的辉煌成就。至于基础设施方面，实际上困难更多，所以成就更惊人。这个问题记得中学政治课本上好像就有涉及，但政治实在是个令人反感、抗拒的科目啊、、、
- 复 精辟
家园 精辟的是陈经，而并非快脚猪 我也是拥毛派，但我认为陈经分析的更对。陈经并非想否则毛主席军事政治的成就，也不想否则他对今日经济建设所打下的种种必要基础，只是以他用经济的眼光看待，毛主席显然可以做的更好，而且可以好很多。可惜毛主席不懂经济，把中国那么好的资质给浪费了很多。
建议你们，还是有空把陈经前面的段落多读几遍吧，他早就对毛主席做了一个公正的评价了，他也知道毛主席所作的一切对今日之中国是多么的重要。一句话，成就很大，失误也很大。而且如果没有毛主席的政治干预，成就还会大很多，失误会小很多。
家园 不是这么说的。 首先，同意快脚猪的说法。虽然陈兄评价了毛的功过，并肯定了其功，但是并没有站在历史的政治的角度上。他想只论述经济，单从经济角度出发考虑问题，但是历史的，政治的因素是绕不过去的，（二十四）清楚地表明了这点。
其次，在批评当时执政的过失的时候，我认为考虑并不全面。比如前面说到陈云的鸟笼经济。毛不会不知道陈云的能力，对其意见也不会不考虑。但是结果是不采纳，对其人是留而不用，陈本人在文革中也没有受到多大的冲击。这些其实是很清楚地表明他认为陈的方法当时不可取，但人还是有用的，以后还要用。很难想象陈上台后不会把鸟笼经济再拾起来。邓公也是如此。所以这个里面是要问问题的，要深入农村调研的，不是用一句不懂经济就否定了。个人愚见，毛对中国农村中存在的问题是非常清楚的。他认为中国的现实是农民只能抱团不能散，工人也是一样。散了后就只会是今天所谓的弱势群体的局面，叫做再吃二茬苦，受二茬罪。所以毛不想放开这个口子。邓公放开了，取得伟大成就的同时，这些弊端也已经显现，这些问题不解决，改革以来的成就，所谓的经济繁荣就全部成为泡沫。这个问题现在已经迫在眉睫了，这次国内的大会也明确地提了出来。如何解决这样的问题，经济学家们是不是也应该多做些考虑呢。（补：以工补农是办法，但是时间不等人，就怕还没补好，社会已经乱了。）
顺便历史架空一下，如果当年不包产到户，而是包产到队，或者到更小的组，集体架构不打破，今天会是一个什么样的局面呢？
- 复 不是这么说的。
家园 我对师兄关于陈云,还有"农民只能抱团不能散"的看法持保留意见 对于陈云和毛的互动, 我比较同意此文的观点
(十．陈云的先见之明)
关于"农民只能抱团不能散"的问题, 我觉得恰恰相反, 毛深知中国农民抱团的威力, 于是设法分而治之, 绝对要防止农民的相互串连. 如: 采取户籍制度将农民绑在农田上, 限制其外出. 我听说,在当时,农民若要到另一个村子去走访,必须获得大队书记的批准.
- 复 不是这么说的。
家园 同意 其实有些问题扯开就太远了。不过我们是来看官办经济的，尊重陈经和其他河友，不偏离主题了。
计划经济的历史确实值得探讨的，尤其赞成你的主要观点，这些可以另行讨论。