主题：【文摘】中国仿制最成功的非正常渠道获得的装备 -- 兵部尚书
家园 【讨论】内容不真 1.关于美制鱼雷：美军制式轻型反潜鱼雷是MK46，不是白头，白头是欧洲海军使用的。当然MK46和白头，TG手上都有原装货，但不全是非正规途径弄来的，是走正规军贸买的。MK46是中美蜜月期敲定购买的，89之后，美方移交了一批中方军购物质，里面就有MK46，另外还有赴美改装的歼8II。当然非正规途径弄来的MK46也有，但不是蛙人弄来的，而是无所不在的中国渔民的收获。现在中国海军当家轻型反潜鱼雷是鱼七，往上翻族谱，就是MK46的血脉，当然，是花了16年才吃透孵化出的混血儿。至于白头（意大利的A.244S），只在052A和舰载直升机上使用过，数量不多。
2.米格23没有获得整机，而是弄到了发动机R-29-300，该型发动机的国产仿制型号就是涡喷15，是歼13的配装发动机，后来因歼13下马而停止发展。再后来研制歼十的时候，也曾作为歼十的候选动力。弄到样机的是米格21MF，是从埃及获得的——“１９７８年１ ２月，通过外事途径，从埃及搞到米格－２１ＭＦ和米格－２１ＵＣ飞机各一架并部分成品备件及飞机残骸。其中米格－２１ＭＦ样机是在发生飞行事故后重新修复的，后机体结构略有变形。”从伊朗获得的装备，最重要的是“门栓”空中加油系统。至于F14，伊朗空军看得比眼珠都宝贵，是伊朗空中力量的核心，要获得一套火控雷达真不太可能。中国雷达技术的发展，还是自己不断努力，再通过“双引工程”吸收前苏联的成果而发展到现在的程度的，零星的工程样品，不可能带动整个行业的大发展，要成功还是要靠自己提升实力，投机取巧走偏门是靠不住的。
3.中国的复合装甲是从70年代研制122坦克120mm坦克炮（后来成为89式自行反坦克炮的火炮）的靶标开始的，当时没有合适的靶标来测试这种大威力火炮的穿甲深度，就开始研制复合装甲，研制出的复合装甲板测试后，达到并超过T72的首上装甲板防护力。最早使用复合装甲的85-M坦克的复合装甲就是以此为基础继续发展而来。复合装甲科研有没有其它渠道获得资料我不知道，但它和电子技术的发展我认为是一个道理，是中国工业的总体实力上升，带动材料科学的发展，而不是靠走偏门发展起来的。
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家园 MK-46 (Info from USA-side) page 6 "Cooperation in the Cold War in the 1980s"
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In 1984, U.S. policymakers worked to advance discussions on military technological cooperation with China.
There were commercial sales to the PLA that included Sikorsky Aircraft’s sale of 24 S-70C transport helicopters (an unarmed version of the Black Hawk helicopter) and General Electric’s sale of five gas turbine engines for two naval destroyers.
Between 1985 and 1987, the United States also agreed to four programs of government-to-government Foreign Military Sales (FMS): modernization of artillery ammunition production facilities; modernization of avionics in F-8 fighters; sale of four Mark-46 anti- submarine torpedoes; and sale of four AN/TPQ-37 artillery-locating radars.
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家园 北航展览馆里，有一照片“王震视察沈飞” 旁边有人用小字注释“从外国获得的米格-23”看照片露出的部分，是米格23.。。。
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家园 这才是正解 花这句
零星的工程样品，不可能带动整个行业的大发展，要成功还是要靠自己提升实力，投机取巧走偏门是靠不住的。那些幻想通过搞来一两样东西就山寨成功的传奇故事，是对工程不了解，有可能是没做过工程的人想出来的。经常有人说“技术是一层纸，捅破了就那么回事”。但是要想做出来，得有工业基础才行。航空发动机和CPU就是例子。进口样品大把的，仿制也投入大量精力，但是工业基础不行就是不能量产。其实一起都一样，大势决定了一切，邪门歪道投机取巧是不可能真正成功的。
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家园 双引工程的成效才是巨大的 在863计划实施10周年之际，我国评选出的10项重大科技成果奖中就有4项得益于同俄罗斯的合作。这就是6000米水下机器人、合成孔径雷达、转基因羊和大功率激光器。通过与俄合作开展6000米水下机器人项目的研究，我不仅掌握了全部关键技术，而且提前10年完成了863国家计划中对水下机器人所规定的任务，使我国水下机器人的研制能力跻身于世界前列。与俄合作研制成功的第二代L波段星载合成孔径雷达在1998年抗洪斗争中发挥重要作用。通过与俄——独联体科技合作，“卫星行波管研制线技术改造工程”，在空间行波管研制能力方面实现了由单一管子的研制向整个器件研制的重大的转变。在空间技术领域，通过引进、合作和自主开发，我获得了突破性进展：掌握了诸如小卫星总体设计技术及其姿态与轨道控制技术和发射以及自主导航技术，登月飞行技术和空间飞行器系统技术，载人飞船部件，空间材料技术等。我在一些领域的应用技术水平扶摇直上，缩短了10年甚至于20年的研发时间。2000年以来，中俄两国就共同使用俄GLONASS全球卫星定位系统等进行商谈并有望达成协议……通过与俄的合作，我掌握了下一代激光武器研制的关键技术；与俄合作研制的“多注宽带速调管”使我成为继俄之后第二个掌握该项雷达技术的国家。根据我有关部门的专家估计，通过与俄的军工技术合作，我在一些常规武器的研制方面与世界先进水平的差距大约可以缩短10～15年甚至于20年。
这两段的内容很关键，为什么我国水下机器人突飞猛进，激光技术敢号称世界第二，航天领域捷报频传，能参加人类基因组工程，答案都出来了。只把眼光盯在苏-27战斗机、现代级驱逐舰等成品身上，是要忽略大问题的。
20世纪90年代以来，由于经济连年下降，俄科技院所处境艰难，许多专家、学者生活窘迫，其中一些人曾经表示，可通过个人关系向我转让其技术成果。据悉，我一些留学苏俄的专家和学者通过学术交流、个人友情联络等多种形式，已从俄拿到不少我所需要的先进技术。其中，一些关键性技术已经用于军事领域，一些先进的应用成果如金属自修复技术、蚕性别控制配套品系及有关技术等，已经产生可观的经济效益。
一些技术是怎么得到的，也透露出来了。普京为什么要成立国家武器出口公司统一管理军火贸易，看来是有重要原因的，不过法不责众，2002年前的事情他也没法追究。
中俄军工科技合作仍然躲藏在大幕后，只露出冰山一角。作为军事爱好者，我们无需关于钻研细节，看看公开的材料、知道有这么一件对我们大为有利的事情就足够了，我们占了便宜不卖乖。
家园 【哈哈】我们占了便宜不卖乖
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家园 中国通过非正常途径搞到过MiG23整机 不过不是从LZ所说的伊拉克，而是埃及。不过这个Mig-23是个猴版，设备火控都是Mig-21MF上的，跟正牌比差很远。J-8II的研制就多少借鉴了这架MiG23
家园 好像是用援助埃及40架飞机换来的。
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家园 Mig 23 博物馆那架23难道是ps的？
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家园 【讨论】听到的一个关于MK46鱼雷的八卦 最初的MK46鱼类80年代初中国就从非正常渠道搞到了，当然也不是那么的非正常，无非是无所不能的中国渔民捞到的。
不过，美国佬真是挺郁闷的。海上演习把鱼雷打丢了也是经常会有的，奇怪的是中国渔民声称捞到的时间与美国鱼雷打丢的时间差别也是太大了一些，都超过好几年了，鱼雷真的会飘那么久吗？这个关联度似乎太小了一些。要找时间关联度高的也有呀，好像小巴一个月前就刚打丢了一枚。问题是一个在印度洋丢的，一个在南海捡的。鱼雷要全速前进，一路绕过印度次大陆，穿过马六甲，才能在一个月不到的时间里不远万里来到南中国海，而且恰巧被中国渔民捞到。这有些太搞了吧？有猫腻，要彻查，狠狠地查！
小巴那真是孬种，立马痛哭流涕地向山姆承认了。是俺们学艺不精，没有掌握好先进的生产力，辜负了大叔的期望，不但把鱼雷打丢了，而且真是怎么找也找不到了。我们穷呀，一枚鱼雷老鼻子钱了，看把我心痛的，下次一定要苦练加巧练， blablabla。啊？问我鱼雷保管有没有问题。那怎么会有问题呢？您老不是隔三差五就来查查看，哪次也没问题呀！得，看这态度那还说啥呀，那是绝对没问题的。水平问题吗也不好太深究，毕竟自己的海军还打丢呢。阿富汗前线还是吃紧呀，反苏大业才是最重要的。算了，鱼雷丢了那还得补呀，价钱吗可不能商量，也算给丫一个教训。
至于兔子吗，反正鱼雷你丫也捞到了，该拆该看我也拦不住了，索性就开禁了吧。啊，你丫就买几条，还讲价？做人也太不厚道了！你说有钱了再多买，当我小孩呀！哎，下不为例，谁叫我们还有共同的事业呢。
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家园 我听一个军工子弟兼发烧友说 中国用导弹换来了伊朗的两架F14，而且说的绘声绘色，但这件事情一直是孤证。老兄对军事信息掌握的如此内行，不妨讲讲此事是否属实？
家园 内行说不上，就一个老军事爱好者，也没啥内幕消息 就从逻辑上判断一下这件事情吧。看过一个旅美伊朗人写的关于伊朗雄猫的战记，雄猫在伊朗空军的地位相当于90年代初苏27在中国空军里的地位，或者更高。F14是唯一对伊拉克空军有压制性优势的力量，是伊朗空防的中坚力量（甚至有伊拉克战斗机探测到F14雷达波就四散而逃的情况），而且F14是没法进行补充的（伊朗甚至专门成立军工机构来满足F14的各种配件需求，能自制的就自制，无法自制的想尽办法走私获得）。这种情况下，除非中国是用战略武器和伊朗交换F14才可能。但两伊战争中，中国没有向伊朗出售过弹道导弹（不光是中程，近程也没出口过），只出口过常规武器。而战后伊朗从中国获得的也都是C802、C704等反舰导弹，是战术导弹。我觉得伊朗不会用F14这种国之重器来进行交换战术武器的。
家园 一架F14换急需的常规武器还是合算的 毕竟F14再厉害也只是一架战斗机，理想情况下也只能一敌八。
家园 还有霹雳2，跟毛子合伙仿美帝的 58年福建前线空战中（那次我战机被台战机响尾蛇击落，是世界上首次实战中空空导弹击落战机，而世界上首次地空导弹实战击落飞机是大陆击落台湾的。两岸真有一拼哦），我军获得了两发美制A I M一9 B响尾蛇空空导弹，给了苏联一发。61年，苏联仿制成功，代号K—13，我国军事代表团赴苏会谈订购米格21飞机及配套的空空导弹问题。经谈判，苏联同意将全套K—13导弹的产品资料和生产技术资料，随同米格21飞机资料卖给我国。霹雳2生产了二三十年共生产了上万枚，成为以后中国空空导弹的重要基础。
家园 这个好像是有的 我过去刚工作时，那时的总工说，她年青时在军工口工作，在研究所就是拿着美国未爆的空空导弹红外导引头要山寨。后来没弄出来。
我还以为是越战时候的事情。