主题：【炒冷饭原创】也来说说水浒武力（三） 五虎将 (上) -- 关西王提辖
家园 说石宝武艺远在索超之上过了 首先，索超性格鲁莽，但好歹也是一久经沙场的大将，所谓行家一出手，就知有没有，二人战了十合，索超如果还称不出对手斤两，那恐怕是傻瓜了（与之对应，鲁莽的秦明在不敌史文恭时也会掉头撤退，而不是硬顶）。如果对手是关胜，索超敢追吗？正是因为索超没感觉到对手实力有什么高于自己的地方，所以才追上去。
其次，我认为石宝的真实武艺，估计也就在强八骠骑的水准，因为他虽然斩将多，但凭真实武艺对等较量取胜的没有，打吕方也要50合才占到上风（请注意，只是占了上风，还没有取胜！这点还不如曾涂），这点对于五虎将是不可想象的。石宝长处在于比较狡猾，战斗经验丰富，防守能力不错，还有宝刀和一手暗器。使他经常能出奇制胜，而且在战场上擒斩他基本不可能。相当于在足球中但技术未必很强，但对于基本技术的运用能力超强，总能发挥出自己百分之百水平甚至超水平发挥的球员。这点上他和孙立很像。
第三，关胜说石宝刀法不在自己之下，不代表石宝就比关胜厉害或接近。三国演义中关羽也说张辽武艺不在自己和张飞之下，但这显然不是事实。我认为关胜这样说，主要是觉得石宝不错，着重提醒一下其他兄弟出战时要小心而已。真正交锋，我认为石宝绝不是五虎将级别的对手。
家园 韦兄质疑得好 萝伏兄也是和韦兄一样的看法，一起答复一哈噢
俺承认这句话不太准确。这个“远”真是有点远了。
俺实际上想说的是石宝武力明显强于索超。俺一直认为，“武力”不同于“武艺”。武力是在武艺基础上而又综合了智力（诡计）、兵器（如宝刀）、马匹（或骑技）、暗器特长（箭术飞石）等等可能的影响因素后所造成的最大杀伤力。如单纯说石宝的武艺，的确只是八骠水平。下面这一段是俺以前在别的坛子里对虎虎虎宁海军一文时的跟贴。剪贴如下：石宝是猛将，但刀法并无特别之处。吕方有进步，仍未脱胎换骨。
石宝的确厉害，堪称南国第一杀手。其特点是，骑快马，使宝刀，并有百发百中的流星锤。此将出刀快和狠，再加上快马，宝刀，流星锤，杀伤力极大。但俺认为其刀法并无特别过人之处，虽关胜说石宝刀法不在他之下，那只是指二人交手的二十回合石宝并未处下风。实际上石宝刀法低于关胜，顶多与杨志、史进相当，甚至只是略高于韩滔处于水浒强二流至弱一流（八骠骑末尾）的水平。俺这么说绝不是贬低石宝武力，只是想说，吕方与石宝硬撑到五十回合并不能说他就有一流的本事。不能否认的是，吕方的武力有了进步，从打曾头市时的弱二流（相当与马麟、邓飞等）进步到打方腊时的强二流（相当于黄信、宣赞、郝思文等），但并未脱胎 换骨。另外，斩杀历天佑也不能太说明什么，因为方天定手下的二十四偏将只是水浒二流势力，绝无一流水平。（http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=culture&MsgID=44969）
回过来说索超追石宝。尽管说石宝刀法平常，但也绝对不至于十合就处于下风，除非是故卖破绽。索超不能识破其中有诈，突显其武学素养的欠缺；当然也可能是感觉可疑却又逞能去追，这则是头脑简单、经验不足的表现了。
- 复 韦兄质疑得好
家园 对于追击，我认为 索超敢于追击，并不代表他认为自己一定强于石宝，武艺练到他这种水准的人不可能对明显的形式无法做出判断。只不过他认为石宝和自己相比没有超出的地方，可能认为顶多是拖刀计，在武艺上不会给自己造成太大的威胁，所以才会去追赶，没有防备他的暗器流星锤而已。其实石宝也冒了险，把背心卖给对手，要是索超骑的是赤兔马，岂不是落得文丑的下场？
包括综合武力，这个概念我是同意的，但在评定的时候无法量化，难免掺杂进一些主观意愿，所以个人倾向于只比较可见记载的真实武力。软武力则作为附加值注明。否则把弓箭加进去，花荣岂不是天下无敌（连卢俊义都躲不过他远距离的一箭，又射死了与鲁智深武力基本相当的邓元觉）？张清岂不是排位高于五虎（直接在他手下吃亏的就有徐宁、呼延灼、鲁智深、杨志等高手）？弓箭和石子对某些人有很大作用，对某些人则作用相对小（比如欧鹏可以接箭，明显箭防能力强，董平连续躲过石子，但呼延灼一个都接不住），那么这个值又变成可变的了。而智谋能起到多大作用？这些都是无法统计的。
还有，吕方对石宝只是50合力怯，还没完全败下阵来，石宝要击败他估计还要一段时间的战斗。
家园 也不一定 对韦兄第一条不敢苟同，三国水浒中的英雄好汉很多都不是贪生怕死之辈，再说在战场上杀红了眼，看到对手跑了，多半追一追，已经顾不得比较自己和对手的实力。索超对石宝一战，早已有先例，就是东昌府群豪大战张清时，徐宁首战5合后追赶被打下马，这时燕顺急不可耐的第二个出战，他就不想想自己的斤两，出去干吗。
秦明对史一战，若5合后史要是夺马便跑，谁能保证秦明不追？
- 复 也不一定
家园 这一点就牵涉到另一个问题 那就是书中军官和纯绿林好汉之间的区别。
从书中的描述，我觉得有一个普遍现象，就是军官很多都是兵油子，科班出身，打仗比较知进退，大多数以不败而不一定是取胜为目的（尤其是杨志呼延灼这样的世代将门之后，家传诀窍估计不少），这方面的典范是孙立和杨志。前者经历恶战无数，居然丝毫无损；后者几次迎战猛人，虽处于下风但都能及时撤退，让旁人基本看不出来，没丢过面子。甚至关胜这样的猛人，被张清石子打了一下刀口就立刻退回。而纯绿林好汉（不包括鲁智深这种军官出身的，但包括武松）大多数不太考虑自身实力和战况（也可以说是血气之勇或义气深重），很典型的是打杭州时刘唐和鲍旭都出现单人匹马冲进城内被杀（鲍旭追的还是石宝）。当然军官中也有董平张清这样的情况，但我觉得作者在这两个人上处理得比较粗糙，因为这两个都是比较乖觉的，贸然出击送死似乎不应该出现在他们身上，只能用王提辖说的战场精神病解释了。
除了绿林好汉的特点，我们再说说燕顺的例子，他前面出场的几位都是中石子被打倒，张清没有显示出枪法上有什么突出的地方，所以燕顺不怎么服气并不奇怪，何况说不定他在防暗器方面有什么心得呢？结果枪法上就已经输了，也没办法啊。
秦明和史文恭之战，如果史文恭5合就走，谁也不能担保秦明不追，但谁也不能担保秦明就会追啊？
当然我们也可以假设，石宝在和索超对敌时掩盖了许多实力，让索超做出了错误判断，但要做到这点，他必须比索超武艺高出一大档，可是这样他可以轻易取胜，何必用压箱底的绝招呢？而且这又和他后面战吕方50合还不能取胜相矛盾，所以我们可以排除这种可能。
家园 顶啦！ 董平使得好双枪，的确是兄指出的协调平衡性好，还有一条就是腰腹力量比较好。使单兵器的除了过招那一下需要双手外，在回合驰骋时一手提兵器，一手执缰，而使双兵器的，纵马功夫就强了，林冲后来得了椎间盘突出，要是用双器械的话。。唔唔。。
另外商榷一点，石宝确实强过索超，但不见得“远在其上”，石宝可能和关胜在伯仲之间，五虎的水平，要占到八骠的上风，怎么也得四五十合之后，这个可以讨论哈。
提辖下期精彩好文赶紧出噢，都等着尼
家园 看得过瘾 凑个热闹.
关胜和林冲比，
这个可以从林冲－杨志－索超
关胜－－－－索超
1.先看林冲对杨志：“一往一来，斗到三十来合，不分胜败，两个又斗了十数合。正斗到分际，只见山高处叫道："两位好汉，不要斗了。”按照煮酒兄观点，林冲此时是占优势的。但是已经到了40几个回合。
2.再看杨志对索超：“一来一往，一去一回；四条臂纵横，八支马蹄撩乱。两个斗到五十余合，不分胜败，月台上梁中书看得呆了。” “阵前上军士们递相厮觑，道："我们做了许多年军，也曾出了几遭征，何曾见这等一对好汉厮杀！”最后是平手，按照煮酒兄的意见，杨志先打一场，在对自己不利的情况下挑战暴怒的索超打成平手。 杨应该比索强。
3.关胜对索超：版本一（120回版）：“两人斗无十合，李成却在中军看见索超战关胜不下，自舞双刀出阵，夹攻关胜。” 版本二：索超对关胜10合斧怯。我没有找到这个版本（有人说此战索超臂伤未愈）
按照版本2 ，关比林强。
按照版本1，关好像也比林强，关能够在十合之内抢得索超上风，攻击力相当耀眼。
另外按照虎虎虎兄的说法，关胜对索超这一场，简直有点不可思议，10合胜索超是什么概念，呼延灼胜李忠也用了10个回合，这已经绝对不符合五虎和八骠之间的正常的武力关系。
- 复 看得过瘾
家园 有关关胜战索超 容与堂版（百回本）是：“李成见索超斧怯，战关胜不下”
我手上的就是这个，上海古籍出版社出的竖排本，有号称的李卓吾的评注。
此前索超曾被韩滔射了一箭（详情见第63回：宋江兵打北京城，关胜议取梁山泊），当场撇了大斧，证明受伤不轻。而此次出战和受伤中间间隔时间不长，应该对战斗力有一定影响，对于索超不应该算为有效战例。
- 复 看得过瘾
家园 关于杨志和林冲等的比较 如只考虑杨志与林冲、鲁智深及呼延灼三人分别四五十合的不分胜败，往往容易高估杨志的武力。
实际上，四五十合的战平只能说明杨志的武力接近于这几位，但“接近”的概念又是非常含糊的，范围可大可小。
人们常常忽视了下面两个对杨志武力非常负面的战例：
1。杨志战张清时，未及张清扔出石头，杨志其实已经输了。当时只一个照面，张清虚迎一枪后蹬里藏身，杨志一刀砍空。要知道一刀砍空可是足以丢掉性命的破绽，也就是张清枪法慢，换其他有八骠以上实力的武将岂能放过这个机会，还不就势一枪上去？当然张清的优势有取巧于其出色的骑技之嫌，可杨志让张清这么耍，可见其武艺的缺陷。
2。俺以前的文章中已说过，杨志与史进同时同地战武力非常接近的李明和吴秉彝是间接比较杨史二人武力的极佳战例。杨志后于史进斩武力略低于（至少不高于）吴秉彝的李明怎么都不能说杨志的武力高于史进（至少是进攻能力）。绝大多数人并不认为史进有五虎实力，杨志怎么又能有和林冲、呼延灼相当的武力呢？
