主题：【原创】民主和兄弟争雁--兼与胖兄争鸣 -- 林小筑
家园 这个问题是这样的 英国议会的雏形是在亨利三世时出现的，在爱德华一世时成为订规。因此在英国国会辩论中偶尔会听到八百年民主这样的说法。你觉得应该将这八百年的历史都归进民主的讨论中吗？如果你对民主的定义是rule of law。那么英国今天common law的雏形在Alfred the Great那时就有了。即使William the Conquer征服英国之后对英国的习惯法非常重视。他的子孙大致都做到了在习惯法的框架里行动，即使是查理一世也还是很尊重议会征税的特权的。是不是应该将民主制度追溯至Anglo-Saxon时期？将这些时期都归进你的样本中。我在好几个帖子里都表达过，对于民主的讨论有两个层面要分开，一是理念层面，就是“要民主还是要专制”，二是技术层面，是如何操作民主制度。这一轮讨论，基本上还是在理念层面的争论，所以在这个上下文里，我认为您说的“八百年民主”确实应该算是民主--即相对与绝对王权专制而言。同样的原因，尽管在我们今天看来，古代罗马希腊的简单民主在技术上是很原始的，但相对与专制政体而言，我们也认为那是民主的。
我谈到民主的定义问题，因为绝大多数分析民主同经济增长关系的论文将独立战争之后的美国划为民主国家。由于我们没有一个理论说明为什么民主有利于经济增长，很难说这种做法是否合适。比如如果民主有优势的原因在于”民主制度下的人民对本政权的向心力和付出精神、牺牲精神都更强“（- 煮酒正熟）在十九世纪初，贫困的白人、有色人种、妇女都没有选举权，南方还有奴隶制，很难说这条原因起作用。如果这么划分是不合适的，这些经验研究的可靠性要大打折扣。嗯，没太理解老兄第一句话。“将独立战争后的美国划为民主国家”这种做法是否合适，应该取决于独立战争后的美国的政治制度，而不是我们有没有“一个理论说明为什么民主有利于经济增长”。
煮酒兄说的没错啊--如果把他原话改一个字成为“民主制度下的选民”就更精确了。在老兄的例子里，当时没有选举权的人群，在经济上的影响也是很小的--比如他们都不纳税。在当时的历史条件下，有选举权的人群也是对国家实际上经济影响占主导地位的人群，而这个参政权利和纳税义务相参，也确实把个人利益和国家联系得更为紧密。
我说我们对民主制度如何运行知道得很少，是因为现实政治制度的运行是选民、政党、政客三方面博弈的结果。要理解它，我们需要解选民的决策问题，政党的定位问题，政客的决策问题，国会里议员讨价还价的问题，国会、总统、最高法院之间博弈的问题。这些问题中每个具体问题我们都还不太清楚怎么解决。真正理解民主制度需要将这些问题合在一起解一个大game。现在离这个目标还非常遥远。那我觉得您的意思是说我们离能为民主制度--实际上是任何政治制度--建立数学模型还很远。这我没意见，不过以此为理由否定民主制度的实际可行性，是不是有点太象牙塔了？因为同样的理由可以否定任何现行的和可能的政治制度。比如，请问我们又如何建立模型描述一个独裁者大脑的活动呢？在我看来，能够建立数学模型来描述人类社会的大概只有Issac Asimov笔下Hari Seldon的Psychohistory才能做到。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 昨天我还在琢磨给民主建个模型的问题（当然我是没安好心， 建它是为了攻击它
），看了你的说法确实感到难之又难了，我只考虑了选民一方。只考虑选民的naive决策模型（没有政党，总统和其他政客）显然容易被攻击，起码有“囚徒悖论”。但政党和政客显然是在此之上建了一层“粘合剂”，效果就很难看清了。另一方面，专制为什么能运行确实想不通道理。尤其难解释的是为什么能“同富贵”（也许确实不能），除非引入人的“良心”，单纯从博弈上似乎没有办法导出。不过“共患难”似乎有可能解释。也许这才是专制的有用之处。
家园 呵呵，小筑兄倒不能说是存心不良 争论的目的就是为了比较，而不是不论对错都要捍卫自己的信仰--那是宗教朋友喜欢干的事情，如果能有个模型确实地告诉我们专制比民主好，那我们当然没什么话好讲。
另一方面，专制为什么能运行确实想不通道理。尤其难解释的是为什么能“同富贵”（也许确实不能），除非引入人的“良心”，单纯从博弈上似乎没有办法导出。不过“共患难”似乎有可能解释。也许这才是专制的有用之处。不过，至于专制“能不能”运行的问题，我看小筑兄非要搞出个数学模型来证明，似乎有点缘木求鱼。我昨天有一贴提到，这里再提一下--历史已经给我们看过很多个专制煎饼是什么样子了。而不幸的是，历史最喜欢重复自己的时候，往往也正是人们认为历史不会重复自己的时候。
家园 我不相信一个简单的模型就能说清问题，但起码这是一个更接近科学的道路 有了模型就可以被验证，如果连历史数据都解决不了，当然就没话可说。所以我一定会试图说明，中国的现行看似专制无理的政权，与历史上失败的例子有何不同，然后才会试图解释无理中的合理性。
用科学的方法研究社会，如果能成功，当然善莫大焉；失败也不要紧，还能再接再厉。所以只要能在直觉上看得到希望，我就会更赞赏这种道路。没有科学的方法，确实很难避免辩论的“空对空”。现在河里的讨论，一方面很热闹，气氛也不错；另一方面我又很迷茫：太乱了！一个问题是话题不断“漂移”，不能集中讨论某个问题；另一个问题是没有一个客观的判断标准，容易大家都自说自话，最后得不到任何成果。
那么科学的社会研究究竟可不可能呢？我觉得经过近些年数学家，经济学家，计算机科学家的共同努力，我们对复杂系统运行机理的理解有了很大进步。所以，值得一试。
家园 Mission Impossible! 这个世界如果一切都能预先知道结果，活着还有什么意思？
对有限复杂度的系统，我们或许还有希望。对于无限复杂度的系统？这个......道可道，非常道？
看大家讨论这么热烈，也忍不住插个嘴。似乎大家对于民主的大前提平等是认为理所当然成立的。但现实是，人与人所拥有的资源真的是平等的吗？如果是不平等的，那么这个自由竞争如何保证公平？
家园 这个简直是Mission Impossible! 真正理解民主制度需要将这些问题合在一起解一个大game。现在我倒是开始怀疑，来副版有什么现实意义了。
家园 回鬼兄： 1 “煮酒正熟认为在资源和财富分配方面，民主确实更优。他应该看看美国最近的
Highway bill。”
--- 鬼兄举一个民主在资源财富分配方面做得糟糕的例子，恐怕不能说明问题吧？
当然了，如果鬼兄让我穷举所有民主这方面的正反例子和专制这方面的正反例子，
这个我肯定不行。严格来说，不穷举不论证就给出自己的看法，是很不严谨的。这
个我承认。所以我也承认，实际上这个话题是空对空，大家说到底都是在说自己的
“感觉”，谁也拿不出比较严格的论证。
也因此，我以为最明智的做法就是不谈。不过我们几个显然不够明智，呵呵。
2 “现代的社会科学比如经济学、政治学是要求给出严格的数学证明的，以保证每
一步的论证没有逻辑矛盾。”
--- 鬼兄的数学证明是quantitative 还是 qualitative 还是 both?
如果是“定性”的，我可以接受。
如果是“定量”的，我... 也... 说实话，只能是一听一看而已，不敢过于当真。
就我有限的见闻，这类定量分析，中间的数学计算极其严密，但这些计算所依据的
assumptions，却无人能确保其精准。我学过 real option valuation，对此有些
体会，感觉特别要命的是，预设前提里的数字有一点点变化，后面的model 产生的
结果可以相处巨大！所以这个东西在我和当时的同学看来，是一种很好的rationalization
tool，就是领导想上这个项目，你弄些assumption 和一个数学模型就开始crunch
number，如果搞出来的数字不能支持领导的想法，就去改动那些预设前提里的数字，
直到把数字搞“对”...
- 复 回鬼兄：
家园 你说的对 我的直觉是政治制度很大程度上是由经济发展程度决定的。随着中国经济的发展，中国应该而且会变为民主制度的。但这只是个直觉，我找不到多少理论或经验上的证据，因此你们辩论的开始我是不发言的。刚才发一帖是因为我觉得魔法胖子的论证有逻辑错误。我希望看到一个严格的数学证明是因为“民主的平均表现好于专制的平均表现”这样的命题是不可能只用文字论证清楚的。提出这样一个重要的命题必须给出严密的论证，这样才可以给反对方以批驳的可能，看看你是不是有逻辑错误，假设是不是合理。否则的话只是给出这个命题也只能是空对空，不可能说服反对方。
你在别处提到中国的皇帝同美国总统能力的比较，两年前Economist有一篇文章比较最近的二十位英国国王（女王）和美国总统。那篇文章的结论是世袭制国家元首的能力不见得比选举制的差。
另外，现在美国公司的Corporate Governance制度可以说是半专制，股东对CEO决策的制约很有限。但是还没有公司采取三权分立那样的制约系统。这至少说明在商业竞争中，一定程度的专制还是有效率优势的。
- 复 你说的对
家园 伯爵这个题目我可接不下来 刚才发一帖是因为我觉得魔法胖子的论证有逻辑错误。我希望看到一个严格的数学证明是因为“民主的平均表现好于专制的平均表现”这样的命题是不可能只用文字论证清楚的。提出这样一个重要的命题必须给出严密的论证，这样才可以给反对方以批驳的可能，看看你是不是有逻辑错误，假设是不是合理。否则的话只是给出这个命题也只能是空对空，不可能说服反对方。我实在不记得历史上哪个国家哪次改变/修改制度是被要求出示“严格的数学证明”的，不理解怎么轮到中国的民主派就需要了。且容我耍个赖，反问一句，我们采纳现行制度的时候，有人给全国人民一个“严格的数学证明”了吗？
你在别处提到中国的皇帝同美国总统能力的比较，两年前Economist有一篇文章比较最近的二十位英国国王（女王）和美国总统。那篇文章的结论是世袭制国家元首的能力不见得比选举制的差。不想反驳这个基本论点，因为我在别的贴里已经写过了，民主的优势在于其纠偏机制。不过我要指出的是，这个比较本身是基于评分的，而对于历史人物打分是件非常主观的事情，比如George V得了“Stupid, weak and dull”的考语，而George Bush Senior是“Good war, otherwise mediocre”，却同为3分。再比如William Taft，得/失分的一个原因居然是“fat”？（真让我兔死狐悲）
另外一个很显然的误差因素是，被比较的总统们基本上来自二十世纪（最早的一位是1893-97在位），关于他们的信息比较丰富，而君主们有15位都是来自18世纪及以前，对于他们的了解就不会那么全面。
- 复 回鬼兄：
家园 原来煮酒兄对Option是科班出身 我学过 real option valuation，对此有些体会，感觉特别要命的是，预设前提里的数字有一点点变化，后面的model 产生的结果可以相处巨大！所以这个东西在我和当时的同学看来，是一种很好的rationalization tool，就是领导想上这个项目，你弄些assumption 和一个数学模型就开始crunch number，如果搞出来的数字不能支持领导的想法，就去改动那些预设前提里的数字，直到把数字搞“对”...有机会倒要多多讨教。
呵呵，想起哪位投资牛人说的--“If you torture a database long enough, it'll tell you anything you want to hear.”
家园 花！ 吸血鬼出手，必是精品！
跟您学了不少，尤其是对“政治经济学”的解说。
家园 没说清楚 一党制听着好像是不爽，但何必一定要与党争这个名分？英国还名义上效忠女王呢，中国就承认党是名义上的统治者又如何？一党之下多个派别与多党有没有本质区别？等一下，为什么一定要多党。民主的本质是什么，是不是足够的平衡与制约。如果有了他们，一党又如何？选举，真的非一人一票不可吗？
一个政党，如果党内没有选举过程，这个党就不是一个政党了。有党内选举的党，都是以党利益为最高利益进行选举的。选出的党内领导人应该能够得到大多数党员信任和拥戴，能够代表全体党员做出决定。如果一个国家只有一党，那么这个国家就是这个党的了，因此很早就有人发明了党国之说。
如果一个公民希望拥有对党国领导人的选举权，加入这个政党，并成为一名党员是必要条件。如果所有公民都加入了这个政党，这个党的党证就成国家护照了，党自身也就失去意义了。因此，这个政党必须限定人数。
那么，什么样的人可以入党？从政党的利益出发，吸收“人中凤凰”自然是最好的选择。有人称这些“人中凤凰”为社会精英。如果这个政党能够吸引大多数社会精英加入，而让部分社会精英残留于社会，对这个政党和这个国家来说，既是动乱种子，也是人才流失。因此，为了党国的利益，这个政党必须尽一切努力，尽可能吸引所有的社会精英成为党员，至少也要让这些精英们围绕在党组织周围。
如何才能让绝大多数社会精英团结在当党组织的周围？仅仅从小教育是不够的，还要给予实惠。比如说，只让入了党的读书人有做官的可能，只让发了财的人有对国家政策的议政权，国家尽心照顾对党国有突出贡献者的子孙后代，等等。一旦这个结构形成以后，社会是一体的，人心是向上的。
当然，这个政党内部可千万别出问题。一出问题，就得改朝换代了。不过，只要党旗不倒，国家结构就不会变，文化思想还能继续，就像古时换一个朝廷一样。如何避免这类事件发生？过来人邓小平说过一些话，关于民主和让人民讲话的问题。党内人士或许已经学过了，考过试，交了卷，也就忘了，跟俺一样的习惯。
- 复 没说清楚
家园 您这个推理似乎漏算了一条最严重的后果！ 首先，咱西西河无论是支持民主制度的还是支持非民主制度的朋友，都有一个共识，那就是：在确保国家利益的前提下，要实现全社会资源/财富的合理分配，政治上要更加开明。
有谁反对吗？
很好，大家都同意
这个先撂在这儿，我们简称其为共识。
再来谈您说的那个 ---- 如果一个国家的唯一政党真的将全部精英人材悉数收入党内，那么这个党就变成了一个 精英集团！而那些广大的党外人士会成为一个相对的弱势集团！
想想看吧，精英集团本来人就聪明狡猾得多，现在他们还拥有了巨大的权力，而且还没有任何制约，那么现在有什么能够阻止他们对广大弱势集团利益的肆意侵害呢？？？这样的发展前景符合上面那个共识么？？？
这就是为什么长期来看我坚决反对一党专制的政体！
我知道老兄一贯是民主派，这次却不知您这葫芦里面卖的什么药...