主题：华国锋难得一见的猛图 -- iimao
家园 本来可以完成得更好 让子孙后代少受一些罪，另外国家没有统一，西藏那边让三哥啃去了一大块，这些遗留问题很要命的。
现在说太祖不好的也不能否认他的成绩，问题在于建国前30年，和我们周边这些地方比起来，我们走的弯路是不是太多了一些？
家园 知足吧，老毛做的算是人类所能做到的极致了，再往上就是超人 就当时那情况，除非老毛有上帝的本事，挥杖分海水，天上下口粮，那可以把台湾藏南弄回来保得住。这些个遗留问题在中国建立完善工业系统已经独立自主发展的基础上，我真没看出来那点要了命了，时间明显站在中国一边。
和周边那些地方比，说实话，周边那些地方连政治经济独立都没做到缺乏这一点，迟早是被杀了吃肉的货，走得再顺，养得再肥，都和中国根本不在同一个比较层面上。幼小的狮子犯得着去羡慕圈养的猪过的好日子？
家园 说实话，我们来和周边的对比一下 其实，你说的周边，也就是日韩台，对吧，应该不包括其他哪怕是香港对吧？总不至于你还认为我们比起朝鲜缅甸越南还要多的弯路吧？
那么，就让我们说日韩台。
我们的弯路蔽日韩台多吗？太多吗？是不是太多吗？
韩国，到今天，2011年的夏天，还在孜孜不求地试图指挥自己国土上的自己的武装力量。他们是没有弯路，因为，他们没有自己的路。你问一问李命薄同志，他有没有自己的路。
日本，到今天，2011年的夏天，自己的力量还被基本限制在消费类制造业上。消费类哦。我们被称作世界工厂，提供世界所需的。。。消费产品。但是，我们自己的飞机坦克火箭导弹卫星潜艇，目前都是我们自己可以设计，制造，外销的哦，哪怕是比别人差一些，也还是我们自己的独立的完整的体系哦。日本，他不想有这些吗？他不能造这些吗？他不想设计这些吗？哦，是的，日本没有弯路。他走的是别人安排他走的路。他自己想走的路被人堵住了。
台湾，你问问马英九，陈水扁，就知道他们有没有弯路了。
现在不是和大家讨论太祖好，还是不好，有成绩，还是有过失。就单纯谈论你我想要什么样的目标，什么样的方向的问题，才谈得上是否是弯路吧？
人民共和国从太祖开始，就秉持着：自尊，自强，自立，独立自主的人格国格。
这一点可能你不知道。
家园 我说的走弯路就是犯错误的意思，你不要抬杠 太祖建国以后犯过严重错误，这是公认的。我从来没说过太祖领导中国搞独立自主是走弯路！
韩国，台湾，日本有自己的问题，但是也有成功的地方，特别是经济发展上面。
至于你上面说的独立自主，从中立角度来说，北朝鲜现在也是独立自主啊，可是他的这个自主估计很多国人都看不下去了。建国以后犯错误和独立自主是两个层面的意思，你不要把犯错误也说成是独立自主好不好！
家园 其实我没有要抬杠的意思，只是想讲两点 1，我没有说你认为独立自主是弯路。我只想说，有所得，必有失。没有任何人，包括你我，可以什么好处都得到。很多时候的都面临着选一还是选二的选择。不同的人会有不同的选择，基于，他如何认识自己的基础与能力，他想要什么的结果，和他被环境所允许的路径。所以，要评论一段历史的弯路与错误，捷径与成功，不是一件简单的直觉问题。换句话说，我并不否认日韩台也有成功的地方。只不过，我自认为，他们那样的成功，不是我们想要的。因为，我们，付不起，也不应该付，那样的代价。同样，我也不认为我们最近三十年来的经济发展是靠拷贝，复制日韩台的经验而来的。因为，我们的基础，这么说吧，国防重工业基础，我们的独立，完整的国民经济的独立体系，都不是从他们那里能够得到成功经验的。而这些，恰恰是一个大国的消费民生经济体系得以持续发展的前提与保障。
98年的经济金融危机，08年的经济金融危机，我们之所以还能够，说难听一点吧，至少比日韩台还那么好过一点的原因，其实在这里。
2，我不否认太祖犯过错误，哪怕他在建国之前也犯过。问题在于，我们能否把，就拿你所说的建国之后吧，我们国家所经历过的，OK，就如你所说，弯路，或者说，我所理解的，选择，都归结到太祖犯错误（或者一个人的选择）上面去。把错误都归结于某一个人，是简单，而且容易操作的。可能你不认同我的看法，但是事实如此。至少在土共的公开层面上，从来没有这么做过结论。相反，邓小平自己就公开坦诚，他也犯了错误，有责任。
把错误都归咎到一个人的邪恶身上，和把成功都归结一个人的神明身上，是一样的。
家园 有个问题，在49年之前，西藏是中国的吗？ 中央政府在此之前对西藏有过有效控制吗？
建国前三十年，你换别人，能够做的比现在好吗？
我觉得太祖不仅没带我们走弯路，而是走了一条腾飞的路。
换一个人重新来一遍，也不可能比太祖做得更好，要不然怎么有人说太祖是穿越者呢？
家园 我也可以说，已经不可能做得更好了 留下的一些问题，还是要靠后面的人解决。
怎么能老是那么没出息地希望毛泽东解决好所有问题？
比如藏南问题，如果不是毛泽东那一代，就不是有没有藏南的问题，而是有没有西藏的问题了。再说，印度也认为自己吃了大亏，西部边界那块被中国占据了，还修了战略公路。。
据说当年就是看中西部这块区域的战略价值，而且这块也有能力守住。而藏南那块，到如今才开始修到墨脱的公路吧？以前墨脱是全国唯一不通公路的县，而墨脱就是中国在藏南留一下的一个点。试问，在那种国际形势下，中国有能力守住藏南吗？不如占住西部边界那块地，同时从藏南撤离，但是留下一个南边山坡上的据点，同时声明中国对藏南拥有主权，等将来能够解决后勤问题，再来解决，这不是很现实吗？
再说你的“和周边这些地方比起来，我们走的弯路是不是太多了一些？“
你能假设一下，如果不走弯路，中国怎么发展吗？有现实可行性吗？
比如
1）一开始不和苏联结盟，就像后来一些人幻想的，一解放就周旋于苏美之间可行吗？
2）一开始就像台湾等四小龙那样搞”出口加工“可行吗？
家园 主席的高度还是可以的 顶，某些人老以为他们是先知，谁能一开始就知道什么路是对的？所有的路都是先辈踏着荆棘走出来的，没有任何人可以给你指引的，你可以看100米远，却看不到1000米。主席这个成绩单其实是不差的
家园 你这么讲是不对的 我从没说过建国初期投入苏联的怀抱不对，也没怀疑过出兵朝鲜的英明。
但是别的有很多东西，例如建国以后拿很多钱去建防洪设施，但是却听任大江大河上游搞毁林开荒，结果是上游水土流失洪水旱灾下游频发，这不是本末倒置是什么？
还有建国以后就搞人口控制，不去学毛子搞什么“英雄母亲”；没有大跃进和文革；对外援助要量力而行，不去弄什么“我们少吃一口，他们就吃饱了”之类的事；在处理中苏关系时候没有意气行事；57年反右没有扩大化等等这些。
- 复 你这么讲是不对的
家园 中国解放后从没鼓励过生育 看来你对解放后的历史了解很少。
50年代毛泽东和周恩来就谈到要计划生育了。再说，解放后的生育率绝对不比解放前高，是因为医疗卫生，和平稳定，粮食问题基本解决，使得婴儿存活率大幅度提高，人均寿命延长，这样才导致人口快速增长。
你以为想控制人口就能立刻起作用的啊？又不是水龙头。首先就是认识问题，80%还是文盲的国家怎么去宣传计划生育？那个时候就采取强制措施？即使想采取强制措施，做计生手术的医务人员还远远不够用呢。物质方面，橡胶产业，化工产业，医药工业都还没发展起来，怎么供应几亿人的计生用品？
其实，各国的社会和人口发展经验表明，社会发展指数HDI和生育率有很大的负相关性，发展指数越高，生育率越低。努力普及教育，解放妇女，发展工业化，提高社会福利，就是在提高社会发展指数，也就是在降低生育率。中国60年代出版的医疗卫生手册就有专门的计生章节，现在也可以在网上查到很多当时的计生宣传画。70年代开始温和计划生育，那个时候物质条件已经具备。79年的时候中国的生育率已经只有2.8左右了。
你说的兴修水利的同时上游毁林开荒？我印象中，真正毁林是在包产到户，山林也包到户之后。之后一直在吃那个年代的老本。你有什么资料，能否麻烦你贴出来？或者给一些参考？
感觉你对前人太苛求，太想坐以待成。还是那句话，在当时那个条件下，基本上已经不可能做得更好了，如果用玩《文明》游戏来类比，毛泽东选择了“神级”的难度，还通关了。
你呢？你就是做事后诸葛亮，把一切都理想化，企图在每一个局部都达到最优，就好像有一些股民企图吃到每一个小的波浪起伏。
比如你指责处理中苏关系意气用事，毛泽东如果是意气用事的人，能得天下？如果不和苏联决裂，怎么有尼克松访华？怎么成为独立的一极？你什么都不想抛弃，什么细节上都想做好，你以为这样能做好事情？舍得舍得，没舍怎么得？如果一直在苏联阵营，苏东坡的时候中国难道不会一起跟着倒霉甚至分崩离析？如果不清除亲苏势力，怎么180度转弯接近西方？
反右也一样，本来毛的本意是让党外力量来监督，结果演变成民主党派要轮流坐庄，损害到了TG的根本利益，导致党内反弹。毛说抓几千个右派，结果具体执行的Deng们，搞扩大化，抓了几十万个。
1957年九月二日，中共中央发出一份题为《中共中央关於严肃对待党内右派分子问题的指示》，文件中指出已经统计出党内右派三千多人。连同之前的党外人士，合计五千多人，这是当时对反右的一个予估。但是，反右运动在邓的举一反三，挖地三尺的努力下，最后呈报给毛泽东的却是五十五万人，大大超出了毛泽东和中央予估的五千人，是一百倍！！‘八大’后刚刚上台的书记处总书记邓小平，急于要做出成绩，在反右运动中，具体按排，制定标准，规定执行细则的，称得上是尽职尽责！当然，这其中也有国家主席刘少奇的功劳。
中共八届三中全会上，小平代表中共中央作《关于整风运动工作报告》，以极左面目大力批判党内“温情主义”，斥责说：“现在还有一些同志，在反对党内右派份子斗争中，表现了较严重的温情主义，特别是对一些应该划为右派的老党员更加惋惜、心软、下不了手，这种情结必须加以克服”。甚至到了到1957年“反右补课”时，邓还一再警告说，存在“姑息养奸，养痈遗患”的右倾保守危害。在反右运d动的全过程，小平亲自指挥和部署反右战役，丐帮的反右运d动各项政策、阴谋都是经小平的指挥枢纽生产、实施的。赵紫阳回忆小平到广东做整风报告时说过：要“放长线钓大鱼”，那就是打招呼准备反右派了。此据杜光先生在《中央高级党校的整风反右运动》一文中记载：57年8月23日，小平亲自主持国家机关党委、全国总工会和高级党校三个单位的整风，督战反右运动，指定要打肖鲁等人为右派，并批评高级党校在整风反右领导工作中的“右倾”思想。小平严厉地指斥说：“肖鲁的问题，你们第一次上报他的材料时，中央就批准把他划为右派，你们怎么现在还在犹豫？” “如果这样的人不划为右派，党内就没有什么右派了。”“这样的人不搞出去，他就不知道怎样才象一个共产党员。”
P.S. 感觉你的知识盲点比较多，而且思维方式比较幼稚，我不准备再回你的帖子了。
家园 50年代毛泽东和周恩来就谈到要计划生育了? 看来你对解放后的历史了解很少。革命的左派们最好把那个叫马寅初的家伙从棺材里刨出来，再教他一句时髦的口号“毛主席最伟大最正确”。
家园 马寅初啊？批他是因为计生问题吗？ 批他是因为他的马尔萨斯人口论倾向。TG不同意马尔萨斯人口论，不等同于TG不搞计生，这是两个问题。如果用马尔萨斯人口论来指导计生，是非常危险的，实行强制计生后的宣传就有马尔萨斯人口论的倾向，并影响了很多人的观念，导致单纯地以为人口是负担，减少人口可以解决很多问题。
给你看看五十年代TG在人口问题上的态度，估计马寅初这个投机分子就是看到这个风向，翻故纸堆翻出了马尔萨斯人口论，他那篇受到批判的文章写得其实水平够差的，一点都够不上“大师”的水准。
一九五五年二月，卫生部党组向中央递交了《关于节制生育问题向党中央的报告》，检讨了卫生部以前对节制生育问题的消极态度，提出了整改的意见和办法。三月一日，中央对该报告作了重要批示。这是迄今发现的我们党和国家同意和提倡节制生育的第一份正式文件。中央在批示中说：“节制生育是关系广大人民生活的一项重大政策性的问题。在当前的历史条件下，为了国家、家庭和新生一代的利益，我们党是赞成适当地节制生育的。各地党委应在干部和人民群众中（少数民族地区除外），适当地宣传党的这项政策，使人民群众对节制生育问题有一个正确的认识。”一九五六年八月，卫生部《关于避孕工作的指示》中不仅对于党和政府支持群众避孕和节育的目的讲得更为清楚，而且进一步指出“避孕是人民民主权利，应由人民自由使用”，并规定了政府在这一问题上的责任和义务。一九五六年九月，周恩来在中国共产党第八次全国代表大会《关于发展国民经济的第二个五年计划的建议的报告》中提出：“我们赞成在生育方面加以适当的节制，卫生部门应该协同有关方面对节育问题进行适当的宣传，并且采取有效的措施。”这是中国共产党第一次在公开发表的文献中阐述节育问题。一九五七年十月我国正式公布了毛泽东亲自主持制定的《一九五六年到一九六七年全国农业发展纲要》（修正草案），其中第二十九条明确规定：“除了少数民族的地区以外，在一切人口稠密的地方，宣传和推广节制生育，提倡有计划地生育子女，使家庭避免过重的生活负担，使子女受到较好的教育，并且得到充分就业的机会。”至于改开后吹捧马寅初，那是政治需要。
家园 50年代毛泽东和周恩来就谈到要计划生育了 这是不可能的。毛对付美帝的一个绝招就是人口。解放后有一段时间是鼓励妈妈们多生育的。生到七八个是有直接的物质鼓励的和光荣母亲称号的。这个你可以去核查的。
家园 可能不可能，不要凭印象的 一九五五年二月，卫生部党组向中央递交了《关于节制生育问题向党中央的报告》，检讨了卫生部以前对节制生育问题的消极态度，提出了整改的意见和办法。三月一日，中央对该报告作了重要批示。这是迄今发现的我们党和国家同意和提倡节制生育的第一份正式文件。中央在批示中说：“节制生育是关系广大人民生活的一项重大政策性的问题。在当前的历史条件下，为了国家、家庭和新生一代的利益，我们党是赞成适当地节制生育的。各地党委应在干部和人民群众中（少数民族地区除外），适当地宣传党的这项政策，使人民群众对节制生育问题有一个正确的认识。”一九五六年八月，卫生部《关于避孕工作的指示》中不仅对于党和政府支持群众避孕和节育的目的讲得更为清楚，而且进一步指出“避孕是人民民主权利，应由人民自由使用”，并规定了政府在这一问题上的责任和义务。一九五六年九月，周恩来在中国共产党第八次全国代表大会《关于发展国民经济的第二个五年计划的建议的报告》中提出：“我们赞成在生育方面加以适当的节制，卫生部门应该协同有关方面对节育问题进行适当的宣传，并且采取有效的措施。”这是中国共产党第一次在公开发表的文献中阐述节育问题。一九五七年十月我国正式公布了毛泽东亲自主持制定的《一九五六年到一九六七年全国农业发展纲要》（修正草案），其中第二十九条明确规定：“除了少数民族的地区以外，在一切人口稠密的地方，宣传和推广节制生育，提倡有计划地生育子女，使家庭避免过重的生活负担，使子女受到较好的教育，并且得到充分就业的机会。”
家园 花你这句 你说的兴修水利的同时上游毁林开荒？我印象中，真正毁林是在包产到户，山林也包到户之后。之后一直在吃那个年代的老本。我印象之中也是这样，年轻的时候周边的山林还是郁郁葱葱的，改开以来，随着护林员的减少（好像也用不到护林员了，都分到个人了），很多山上的树越砍越少，虽然有所谓的采伐证限制，但是真正有能力砍树的，那个什么证不证的又有多大的约束力呢？