主题：大家对【原研药】怎么看 -- 斯特拉斯堡
- 共: 💬 332 🌺 1354 🌵 10
家园 大家对【原研药】怎么看 一方认为，【原研药】是经历过更充分实验，疗效更好，安全性更高；另一方认为，没有差别，就是敛财。
大家怎么看？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这就是“消费降级式改革”的大问题 原研药和仿制药的疗效差异，什么“麻药不麻”之类的，其实是这个话题里被“误伤”的那一个，而不是核心。
以前和美国人网上对喷的时候，他们喜欢说中国货“cheap chinese shit”，对此我说：“那是因为你们的walmart只能买得起cheap，买不起quality”
你说我们尖端新药研发比不过全球大药企，那姑且还有可能，但要说我们连成熟的药都造不好，那未免对中国化工的水平有什么误解。
所以，不要让一个经济问题，变成一个对国内工业、医药行业的质疑。
-
多年以后大家回头看，可能会发现，这一轮医改，对于我们这种工业能力的国家来说，恐怕是走了一条极大的弯路。
我之前就发过帖子，提到：
在医改这件事上，绝大部分国家都只能在资金问题上做文章，而在我国不一样，我国只要想，几乎每种资源都可以大量地生产，比如医院、医疗器械、基础医药品、甚至包括医生、护士。所以我自然希望中国特色的医改能够把更多因素考虑进去，并且把蛋糕做大，毕竟在未来这个经济环境里，医疗可能是少有的刚需，可以作为经济发展的引擎。
如果我们像其他国家一样，只从资金的角度去做文章，再结合一尊特色的定向反腐，其最终成果可能还不如国外，因为中国人太多了，蛋糕不做大又要覆盖，医疗质量可能断崖式下跌。
现在才过了多久，矛盾就开始凸显，接下来怎么办？把大家从公立医院赶到私立医院去？
但问题是，在医药这种国有控制度这么高的行业，你要是都搞不好，那不是砸社会主义招牌吗？
-
中国的医改，最核心的指导思想应该是不断提升品质。集采降低成本的目的应该是扩大消费市场（让更多人用上更好的产品），而不是这种搞“消费降级”的扯犊子。
因为医疗是一个难得的、未来明确的消费刚需，也是劳动力比较密集的，如果真正把中间销售环节的回扣分给产业链上上下下，对经济是有好处的。中国人多，还可以摊薄一些一次性投入的成本。
风险点则是要卡在“自费也能看得起病”的程度，不过如果不像美国那样，私营保险和医院沆瀣一气，应该不至于会出这种问题。
家园 孙咸泽时任国家药监局副局长 2009年孙咸泽时任国家药监局食品安全协调司司长时，因三鹿奶粉事件受到处分，但其又在2012年任国家药监局副局长。2015年又同时担任国家食药监总局副局长、党组成员、药品安全总监等职位
一名博主对此表示，其实许多事请早已注定。。。。。。..还是那句话，一生都生活在电诈园中的你为什么开始好奇，据说人类一思考，上帝就发笑。 这里的上帝可以换成一尊😂。
家园 秃子头上的虱子明摆着 
通宝推：不如安静,家园 这个文章我看了 从大一普通物理实验学的基本的统计概念上说，没有看到差别不等于没有差别。p<0.05 有意义，但是p>0.05没什么卵用。纪委有证据张三是贪官，他就是贪官；但是纪委没发现张三是贪官，未必张三不是贪官。
假设数据服从正态分布，两个变量期望（多用均值表示）的差别，对比综合各自的方差，才显示统计的有效性。后者足够大，就不会显著。如果实验不认真，只要噪音足够大，都看不到差别。一般科学研究，负面结果很难发表就在于此。特别是这个实验期望看到组内效应和组间效应的交互显著，发现差别更困难。
当然，原则上这似乎也没什么特别好的办法。一个可能是，对于他们业内人士，会有一个对数据的大概估计，那么如果【足够仔细】去研究了，还【没有发现差别】，大概这个【没有发现差别】就是靠得住的。纪委集中力量倒查张三二十年也没发现他的贪污证据，大概大家就接受他是清官了。那怎么算做到【足够仔细】，我作为医学的外行不清楚。但是就新冠流行期间看到的一些文献，一个办法就是加大数据覆盖面，避免采样引起的偏差。高血压是常见病，上海千万级别的人口，两组各80个左右被试是不是少了点？业内人士可以说说。我有个朋友做肺动脉高压的罕见病药物，依稀记得他们药物实验大概80个被试。我在网上搜索了一下，中国成人高血压患病率已达31.6%。肺动脉高压数据没有，我国的指南提及西方国家是每100万人中～15例。从采样的量上看，不大相称。
当然，更多被试意味着更高的实验成本，未必有人愿意花代价去做。一个可行的办法，就是把住院病人的现有数据读取分析。我国实行电子病历多年，应该积累了大量的院内高血压治疗案例，起码百万级别（近些年住院每年大概2-3亿）。理论上可以读取这些数据进行分析，这样不仅可以大大缩小方差，而且可以尽量屏蔽掉其他随机因素干扰，让结果更可信。当然，数据处理肯定不会像这个文章这样简单，需要细致考察大群体是否有其他系统性差别，同一个人多次重复住院怎么权重等等细致问题。不过我相信医学统计行业的专业人士总是有办法的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 这个文章我看了
家园 你所设想点目前还实现不了 目前可供信任的最详细最有权威的数据还就是那篇文章的描述。
但未来，根据真实世界医疗大数据直接得出药械的参考疗效与参考价值，是计划中的事情。
你可能高看了目前电子病历的推进情况。国内很多三甲医院确实已经实现了全电子病历管理，但是【结构化】是这两年才开始起步的。简而言之，非结构化的诊疗全过程，是很难进行数据统计和分析的，而即便已经结构化的数据，由于并没有设置相关研究的对照，你也很难直接得出你想要什的结果，只能做参照。
大概2012年前后，国家开始制定和实施统一的药品及耗材编码制度，开始借用ICD的国际病种编码及手术编码规则，要求有条件的医院试点全结构化电子病历。这些工作陆续准备了近10年，最近几年才算是全体上市药品都必须唯一编码，三类几二类耗材也如此，但一类尚未完全强制。drg后，病种编码基本全国统一，目前drg2.0实施，手术编码也算是全国统一了。但目前医保及卫健委仅对病案首页进行监管，全过程诊疗记录，还有赖于国家医疗大数据基础建设完成（大概时间点我印象里没错点话应该是下个五年之内）。
所以现在大家吵吵的话题，原则上，再过五年，你会有大量的参考数据，如果辅以部分设计好的研究对照，结果可信度就非常高了。
通宝推：zwx650,斯特拉斯堡,家园 各有所长，一般综合效果差不多，那入集采的是相对便宜的。 找个监管条件严格下的药品来比较一下，比如艾司唑仑与阿普唑仑在治疗失眠患者的情况下，艾司唑仑够用时效略长 但代谢遗留上选阿普唑仑其更少些。所以药品效果不是绝对谁比谁更好。
不同患者基础病不同，若有位高血压同时肝不好另一位却是肾不好 即使同一降压药服用效果也不一样。
医生才最知道 什么是适合患者的药物治疗方案，这里还有患者家庭因素影响。
家园 仿制药我是赞成的 中国作为化工大国，专利都过期的东西还给别人送钱也不合适。但是该给的利润要给，过分便宜不合适。
- 复 仿制药我是赞成的
家园 没有人反对仿制药，更没有人反对集采 就我在这个楼里看到的是这样。
大家反对的，是疗效不好的仿制药，以及如何在集采中优化流程避免发生只图便宜而不顾疗效的情况。
家园 如果在理论层面讨论的话，知乎上这个回答可以作为参考 在不涉及贪污腐败的方面，不存在“史密斯专员”上下其手的地方，美军后勤物资和单兵被服物资的招投标，中标法就是最低价法。
这个说法不是空穴来风。这个做法具体是这么操作的：比如我有一笔100万元的预算用来买10万条裤衩子，有三家公司报价，甲报价96万，纯棉+莫代尔的；乙报价80万，混纺的；丙报价50万，腈纶的一扒拉就噼里啪啦闪火星子那种。三家报价都能符合官方发布的数据要求，你猜最后哪家中标？按照美军的招投标流程，一定是丙中标。以后美国大兵脱裤衩子就得享受一次电疗，毛都得竖起来。
而解放军后勤物资和单兵被服物资等等都是采取的性价比法，即固定拦标价之后，以报价不超过拦标价、性能最优的为中标方。比如说有同样是100万买10万条裤衩子，性能也都符合要求，解放军的招投标流程可以确保是甲中标，最终中标价也差不多就是接近100万的样子，产品也肯定是正偏离最多的那一款。
作者：龙牙
链接：https://www.zhihu.com/question/275149219/answer/10856886497
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
家园 这里的要点在【官方发布的数据要求】 如果你一个普通老百姓知道，那么制定标准的专家不可能不知道。
腈纶的一扒拉就噼里啪啦闪火星子那种
大兵脱裤衩子就得享受一次电疗，毛都得竖起来。
现在关于仿制药之争，就在于老百姓认为要么这个标准相对于大家的医保投入定的过低，要么执行的时候有腐败，没有严格按照标准来。
当然，巧妇难为无米之炊，钱不会凭空产生。有人说老百姓这点钱只配吃掺了沙子的白粥。那老百姓就会说，为什么不能在不治病的中成药上省点？看一次小病，两三百，管事的化学药就几块钱，宁可用质量不过关的仿制药，也不能减点那些甜水中成药口服液，为啥？【官方发布的数据要求】制定过程是咋回事？
为了避免不必要争端，我还要多说一句，这不是中医的问题。那些很贵的甜水，都是没有严格中医训练的，不摸脉不看舌苔的西医给开的。能不能以后西医不许开中药，中医不许开西药？老百姓就诊，自主选择中医还是西医。
通宝推：网海,家园 两大问题 医院的账单，除了药费，医生护士的诊金极低，明显不合理。既没有充分提现医护劳动价值，也不可能覆盖医护人员生活成本。所以医护收入来源必然包含诊金之外的东西，一些是医护私下吃回扣，一些是以药养医的药品溢价。这也是为什么老百姓看到医院的药价比药店高，觉得医院黑。理想情况是，药监局保证市场上药品质量，医生开处方收诊金，患者凭处方选择到市场上自行购药。目前有存在两大问题，一是药监局没有保证药品质量，患者自行购药无法保证疗效，引发的医疗纠纷也不好解决。二是如何为医护劳动定价。
家园 钱能解决的事与钱不能解决的事 这事自然有利益群体的瓜，但富人与屌丝兼顾的政策是不能解决消费降级下的整体性需求的。好在高干病房与海外资本的私立医院这两个可以解决基本盘与先富们的需要，剩下的绝大部分人就可以为制药业的爬科技树与新质医药生产力做人矿小白鼠了。
但表面上的制药产业链的发展与减少进口的开源节流模式，真正到了运行中，根据强国在芯片局，疫苗局，电车局与饮食业的过往经验，一定会成为一地鸡毛式的谋财害命模式，各种“高科技”狠活，三氯地沟油级别的品控与罔顾任命的成本压榨，都是可以期待的。
所以这根本不是进口药与自产药的疗效对比问题，那不过是医疗利益集团为了分一杯羹的呼唤，利益到位自然都会兴高采烈的加入利益链。如果一切都是言行一致，强国人都能不靠监管自觉做自己的工作，拿自己该拿的利益，这自然不是问题。印度是山寨西药全球最大的制药业大国，早就左二望一好多年了，不但印度国内用，海外买不起西方药的也大量使用。所以自研药也好，仿制药也好，都是可行的，也都被证明过的了。
但在强国一旦夹持了强国特色，这么多年的经验下，你就没法不让人们脑补各种即将到来的产业乱象了。即使在小红书上再爱国的战狼，再自豪各种名义上的社会主义制度，直接用生命去实践其信念，他们也坐不住了。别人讨薪，别人孩子被拐，别人跳楼，被旅游胜地，被精神病，都是别人的事可以拿来换点击率的。看病吃药则是每一个人都躲不开的刚需，不差钱的不差权的当然都不需要面对选择，但我估计小红书上的绝大部分岁月静好们，理直气壮之余是很清楚自己进不了高干病房与外资私人医院的。就问你这种事，如何比烂😂。
欢迎进入在网上架一门嘴炮就赢麻的日子一去不复返的时代😂。
通宝推：贼不走空,家园 看着海峰的推荐点进来 根据东大在芯片局，疫苗局，电车局与饮食业的过往经验，一定会成为一地鸡毛……
与你有相近的判断与担忧。
高三报考的时候看到生命科学专业就觉得高大上想报，想了想还是算了，再高大上能有咱金融高大上？🤔🤔🤔🤔
这几年才知道“生命科学”是个“天坑专业”，属于四大天坑之一。人类（或者说现代医学）对生命的认识也就到这儿了，血液是x%的蛋白质加水，精液是Y%的蛋白质加水，一个鸡蛋的蛋白质=100次射精损耗的蛋白质，所以每天卖血与一夜八次一点儿问题都没有，多吃一口汉堡就补回来了……如果这个观念不动摇，那就不会再前进了。
虽然研究停滞不前但是研究人员还要吃饭，那就要装模作样地研究，研究点啥子好呢？可以横着研究，时髦的说法就是“医学+”。
医学+什么？
一，医学+法律
二，医学+互联网
三，医学+金融
……
由于他们自己已经是一潭死水大致上医学+将主客易位朝着文科方向发展，我预计医疗口将与教育口、法律口、金融圈越走越近，直至反则横行，他们不会诞生本行业的华为宁德时代比亚迪。仅存的希望，就看解放军医药医疗部门会不会给人惊喜了。
家园 我认识一个医学+ 一个哥们长得很帅，家里很有钱。出国以后找了个老婆。其实只是同居没领证，但是据说同居也能帮他润父母。他家的钱相当一部分是父母的非工资职业收入，润出去是刚需。
他这个老婆就是医学+记者。按说国外医生的收入非常好，门槛非常高。已经有了医学的学位甚至也有执照，过了这个门槛，不去当医生而是去当什么记者，感觉非常的奇葩。而且似乎也并没有特别成功，疫情期间那么好的机会，也没混出啥来。至少经济上一直依赖我这个哥们儿。而且工作非常辛苦，去年好不容易怀上的孩子也没了。