主题：也来说说通缩和现在的中国经济 -- wolfgan
家园 这个意义不大，中国的工业品产出和消费还是增长不小的
家园 技术进步不会导致通缩 反而由于产品的升级和降价会导致新市场的出现，消费的扩大，带动经济快速发展。高价的东西，市场容量小，不会有很大的经济影响。过去计算机的升级，通讯的升级，手机的升级，都会出现增量市场，实现经济快速发展。
现在经济不太好的原因，其实也很简单，就是信贷收缩。信贷为什么收缩，那时因为以前以房地产为主的信贷扩张太厉害。以前太过了，现在必然反向。
人的消费分为两部分，一部分是储蓄，另外一部分是借来的。所有的经济活动总量就是消费总和。房地产向上的时候，有大量的借贷消费，500万的房子，350万是借贷的，而且还有增值的可能，所以财富效应明显，人人敢于借钱，经济活动越来越扩张。
但是借贷消费本身有个限度，一定程度后发现期望的上涨没有实现，投资的收益覆盖不了利息。这时候会急转直下，人们停止借贷，甚至反过来用储蓄来归还贷款，这就导致整体消费不仅减少扩张，反而开始收缩。用储蓄来归还贷款，就是非常典型的收缩。
这其实就是简单的经济周期，中国既然采用了大部分经济是市场驱动，那既然受其益，也必然受其损。我个人认为中国还好有新质生产力的对冲，同时对房地产的刹车已经晚了，但还没算太晚，否则情况会更严重。
作为对比，90年代日本疯狂到什么程度？我们大概是不知道，那时候全世界大概70%的高价艺术品都是日本人买的。任何艺术品拍卖，都指望日本人来，因为日本人会给出一个想象不到的价格。经济高峰时的疯狂消费，大部分就由后来的通缩来补偿。
房地产产值大，产业链很长，带动经济的能量很大。所以中国经济的彻底企稳好转，需要房地产的企稳好转。房地产普遍比高峰期已经下跌30%-50%，目前看起来已经停止下跌，有企稳的迹象，部分城市开始缓慢上涨，当然不排除未来又继续下跌，但继续大跌也不现实。
总的来说，最坏的阶段应该已经过去了。
通宝推：审度,小泽珍珠,薄荷糖家族,家园 工农业生产总值 pattern河友这个贴好。好就好在够坦率。
我读书少，靠手吃饭的社会底层，所以一直就想不通一些人为什么那么不面脸，对前27年要求凭空大富大贵，现在又要求共产常给他们无限发钱。对资本家低眉顺眼屁都不敢放一个，对共产党就啥都敢。
胡温时期超额先使未来钱，不知道借钱要还的么？这些人不知道吗？知道的。无非就是想自己爽人家来背。
一个统计数据，跟其取样方式利计算方法是有很大关系的。并且，并且，所有的理论，特别社会发展学/经济学，都有限制条件，并不全能，不能解释所有现象。
按一般通缩理论，物价下跌-企业没利润-企业倒闭-居民收入减少-物价下跌，闭环。目前中国的状态是什么？枯树前头万木春，当然有企业倒闭，但是生产在增长，总的来说是企业增加，上述闭环中“企业倒闭”不存在，而是反过来了。居民工薪收入也没见减少，相反总体增长。
问题出在哪？出在“有毒GDP”。
我一直说：A看物资B必须摆脱奉西方理论为无上真理的认知。
@慧诚 河友，从形式看，钱是印出来的。从实质上看，钱是劳动生产出来的。
- 复 工农业生产总值
家园 财富是生产出来的，但是“钱”是印出来的 我关注经济很多年之后，才明白这个并不复杂的道理。
这就是为什么从个体角度看经济与从国家角度看经济完全是两回事。
家园 资本主义追求高回报是人性和资本主义本质使然，不可逆转 所以必然走向金融垄断主义。
所以毛时代压低货币的价值，这是社会主义本质。
家园 钱货币被印出来以后就永不消逝 工农业产品被生产出来以后被消费掉就没有了。
假设国家每月按人头发钱，大家拿着钱去超市买肉蛋奶，所有的钱最后都汇聚到了超市手里，假设超市的利润率是5%，那么1.05的N次方就是无限大。
减少货币的办法就是央行“回购注销”，就像股票那样。其次是股市房市崩盘，产生货币被“集中销毁”的效果。
要开会了，想法不成熟，大家议一议。
- 上帖之待认可回复，花囧定1 / 0
美联储的老办法和新思路 美联储加息缩表紧缩货币的常规操作是，用股市崩盘等办法销毁美元，近年的新思路是靠高收益吸引，让资金欲罢不能不舍离开。比特币也许明天归零，也许十年后归零，谁能忍受踏空九年的煎熬？
家园 你没有理解一个问题，国家的钱是印出来的。 作为个人，你的钱是赚来的的。
站在国家的角度，钱的唯一来源是印钞机，没有第二个来源。
从国家的金融和财政的角度看，生产力发展再多，只会有更多物资，而不会有更多的钱。只要不开印钞机，就不会多出来一块钱。
家园 印钞机是个暧昧的词 强制结汇算不算印钞呢，好像算，好像又不算，要结汇得先有顺差，给锚住了。银行贷款算不算印钞呢，虽然央行有很强的干预能力调控贷款市场，但似乎还真不能算印钞。
入世后，中国央行创造货币主要靠强制结汇，后来房地产市场发展起来了，银行贷款又成了主要手段。今年开始，政府举债可能要成为主要手段了，这就比较接近印钞这概念了。
另外，美国只有一个，其主权货币是世界通行的贸易货币。就中国而言，“钱”，也即一般等价物，外汇也是极为重要的，这中国央行可印不出来。
家园 现在中国相当于主动把自己的经济作为美国和美元的附庸 这是中国经济困境的重要原因。中国既是美国的挑战者，同时又是美国体系的附庸。必须改变这个附庸体系才能真正超越美国。否则中国所有能力的增加，都会被美国剥削用来增强它自己的实力。
中国首先要争取的是金融货币和财政的自主权，这就要从自主印钞开始，财政印钞是关键的一大步。
对于目前的中国来说，外汇已经没有那么重要，因为它已经不是紧缺的资源。
家园 印钞由央行负责才能实现权责分工，权责明确 如果由财政印钱，财政就很容易给自己管的那一大堆的公务员印钱，发更多的工资。
反过来说由央行印钱，央行也就那么几个人，就想贪污也贪污不了多少钱
而吃财政饭的有几千万甚至上亿公务员。
货币数量这些本来就属于金融范畴，央行是最高金融管理机构，从权责明确分工的角度来看，也应该由央行来做。
否则财政部与央行同级的，财政部又印钱，那央行怎么管同级的财政部？
家园 贷款也是新货币 不过贷款要还的。
所以
一年的新增贷款 - 一年的还贷额 = 一年的贷款的货币增加值
今年呢，由于以前的贷款总额巨大，肯定还款额比较多，还款额就是货币的减少值。如果是坏账了，那整个坏账都是货币的减少值。
然后由于房地产价格高了，反而新增贷款少了。原来好多年一直是房地产价格高了，新增更多的贷款。但是这几年慢慢的不行了。
所以最近贷款这块肯定拖了货币的后腿。
家园 不太清楚你的意思 释放流动性一直在搞，由于中央政府的高信誉，10年国债的利息已经低到了2.35%。所以中央政府不光可以印钱，借钱也很容易。但问题是这些钱流通不起来，没有人借钱。收缩是扩张的反动：过去我借了很多钱，350万房贷才还了一点，房价不继续跌就不错了，还贷款都来不及，怎么敢扩大消费，你利息再低我也不借了。
经济周期就是过去过度“消费”，然后现在过度收缩。
目前情况下，敢于大胆花钱的只有一个主，地方政府。地方政府是很敢于搞各种投资的。这笔钱过去是比较糊涂的，现在大概是弄得比较清楚了。10万亿的地方债务置换，就是乘着这个机会，搞清楚地方债。地方债通常利息可以高达10%以上，有时候20%都能给。中央对地方债的措施是：我不会帮地方政府还钱，但是帮你搞正规，你的那些高息债帮你置换成3%左右的低息债。测算下来地方政府每年可以少付3000亿的利息。
所以还有一个方法就是开放地方政府借钱，肯定有用，但是否好呢？不好判断。
还有一种解决方法是学习美国2008年金融危机的处理方法，往金融机构拼命注钱。钱怎么流动就不管了，反正涓滴效应，总有一部分能流到社会上去的吧。但我觉得中国远不到美国的危机程度，银行安全得很；二呢这种做法通常会让钱流向股市，比特币之类的虚拟市场，在非实物市场空转，扩大贫富差距，也不见得有多好。
- 复 不太清楚你的意思
家园 美国疫情期间是直接给居民发钱的 但是美国生产能力不足，搞出了通胀。不过美元通胀可以转嫁一部分到世界其他国家，它自己是不怕的。
中国也应该给年轻人发钱，而且中国作为社会主义国家，没有必要搞美联储那一套。不需要发债，直接财政印钞，不计入债务，直接发钱。发给居民，主要是发给年轻人。
这需要修改法律。
中国作为世界上最主要的出口国，通胀的代价也是全世界一起承受的，尤其是发达国家承受。
以中国的生产能力，其实每年财政印钞一万亿发给居民，根本就不会有什么浪花，产生不了多大通胀，但是对国家的经济和民心都有很大的好处。
家园 你能上京东的话，可以看看现在的消费补贴，都扩展到啥程度了 每个类别，每人均可享受一次。像家电、厨卫、3C类的能补贴到20%。
再举例陕西这边的车补，新政策是：12年6月前的车，现在换购电车，可享受20000补贴，即便是换购油车，2.0排量及以下的也补贴15000。
