主题：中日友好医院和日本的关系 -- woyan
家园 红军反围剿那是被动的 各地军阀主动进攻中央军，主动派人去日本寻求帮助是主动的，那能一样吗？吴三桂就是主动跑去勾引多尔衮。他要是不勾引满清就算挡不住顺清夹击有人会骂他汉奸吗？918以后广东政府成立抗日救国军，和红军一样号称要抗日，结果成立的军队教官是几百日本人，军火是日本人提供的，这就是一帮汉奸。
另外我不知道你复述毛的守土有责的观点是不是原文，毛自己可以把延安空下自己打游击，怎么东北军就不能打游击了？东北军也在长春黑龙江有兵的地方进行了坚决抵抗，但是918后日本控制了中东铁路，锁住锦州就已经关门打狗了，没法打大战。东北军也参加了几乎所有后边的抗日大战役。37年上海阵亡的第一个国军中将就是东北军。我相信能说出敌进我退的毛主席不会那么双标。
家园 东北军打不了游击吧，要打就散架了 家园 散是满天星，聚是一团火，我军是长期游击战争进化的一种超高战争 形式。
这是非常高明的战术，也是长期合练的成果，需要战争胜利凝聚。
否则必然会在长期军事斗争中溃散了，最典型的就是长征从湘江到和红四会师。
红一从三万多到一万多，实际上大部分人是中间掉队了。
在那个时候，一两人掉队，大部分是顾不上的。就算是抗美援朝，超强行军期间，也是顾不上的。
别说东北军，就是抗联都做不到。
抗联能做到的是大部分或者一半受伤战士在失利时殿后迎接牺牲。抗联最后失败既有环境严酷也有战斗失利的因素。
而东北军是日军训练的，不仅如此，当时战术也不高级，这些在当时都是大家看得见的。
所以东北军对日军完全没有自信，很快就绷不住失败了。
所以张学良一直执着的挑选当时中国最强者蒋介石领导全国抗日。
意图全国支持东北，而恰恰是全国没这个心思，或者说没这个心理准备。
直到77，813，全国都没这个思路。
大家都认同813是一场表演。为了国际调停。
所以在南京苏州等，国民党的迁移搬迁还是偷偷的，淞沪会战如果不是打崩了，都不告诉南京人民。
这才是当年的真实情况！！这就是民国！！
家园 东北军是日军训练出来的传统正规军，没有打游击的能力 -- 有补充 灵活的能力一点没有，而且他们这种军队虽然来自土匪，但是打法被日军规范了。
是陈旧的一战打法，打师傅很难。
东北军的确一直在打，但是能力和实力太差了。
所以你的设想是不可能实现的，等到中共参加了义勇军之后才有点起色。
毛主席肯定是希望他们一战的，只是寄予希望就太难了。
当时最好的方案是中共加入，可惜做不到，因为张学良对苏联不友善。
国民党也不让中共进入东北军。
东北军也瞧不起土共。
确实可惜。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)作者 对本帖的 补充(1)家园 长津湖需要超强的意志和求胜意愿，所以才能支撑强行军 -- 补充帖 在这里素质较低的三野没有遵从毛主席的建议，提前布置就非常可惜了。
如果是四野就会前冲，同时自己也有必胜信念，就会更成功。东北军当兵为吃饭，哪有这个力量。
这就是差距。
当然了，即便最困难，九兵团打得也行。
这些都是东北军望不可及的。
见前补充 5018212
家园 南方派请求日本支持还是类似当年军阀请日本各国顾问模式 -- 有补充 反蒋不一定是错误。
石友三和阎锡山比南方要更进一步。
作者 对本帖的 补充(1)家园 反蒋好汉很多，吉鸿昌、蔡廷锴蒋光鼐，应该承认李宗仁打的也不错 -- 补充帖 但是，问题在于，1931年大家都没心理准备，还在从军阀混战时期过渡到形式统一中国时期，蒋介石在1928年济南惨案做得极其怂。
所以蒋介石当时并没有表现的很支持抗战而获得每个军阀的尊重。当时很多人还以为日本入侵仅仅是东北奉系问题。
也就是说东北军张学良完全无法取得全国一致抗战的支持。
在1929年中东路战争时期，蒋介石也表现得极其拉胯，张学良自己完全无法支撑和进行东北抗战。
也不信红军可以帮助自己，周总理的红军也是糟糕。没法。
见前补充 5017243
家园 不否认毛主席的统战，也不否认有一些亲华日本人，但是时代变了 这个也是我回罗桑的。@思想的行者
你这也是故意混淆视听了。
毛主席周总理哪个白给，不了解日本人的德行？日本人是活雷锋吗？这事毛主席周总理心里没数？我看罗桑装作天真的解读当年，我就感到可笑，4、5十岁的人了，这么装天真有趣吗？
这些都是彻彻底底的项目运作啊，无非事前给点好处而已呗，装什么纯真呢？如果大家没有经历过宝钢项目，也许还会不知道，河里做贸易的也不少，当年有没有猫腻，谁心里没数啊？
习近平敢抓吗，要是倒查30、40年，哪个干净？不敢说百分百，九成九不干净吧？当年中国可能掩盖了很多证据，看看日本的设备费用还看不出来吗？那时血淋淋的原始积累，双方都很开放吧！！
这个时候罗桑拿出我给的当年的资料给这个项目吹牛皮，我也是想吐了，我在想，罗桑这货真的这么天真吗？
河里搞项目的不少，在今天也不算秘密了，谁心里能没数？大家攻击的点不就是这些么？那些人当年吃饱喝饱，以为今天人们都不知道了吗？
你说的毛周，呵呵，他们能不知道这个？不说他们，邓小平不知道，这事过去就过去了，我也不是最高领导人，也管不了，但是罗桑伪装天真的吹牛皮就没意思了，这是还把中国人当傻子吗？
就这还得意洋洋，我就想知道你罗桑在中国哪个城市，你回来就是为了给日本吹牛逼的吗？！！！
@思想的行者
达雅啊，日本人就那个样，你真以为他们不是在运作一个项目，而只是无偿援助中国吗？再说中日建交和这个有个毛关系，你把胡耀邦邓小平邀请日本年轻人访华和毛周挂钩，不合适吧？
这个根本是两个操作，就是邓小平要做孙子才这样的，仅此而已。
日本人则是完完全全当这个是个生意，因为直到今天，日本人一直在做！！傻子吗，还要受骗？
国家之间虚以委蛇，意思意思就得了，还真当日本人是活雷锋啊？
家园 侵略一百年，“援助”四十年 援助出一大堆汉奸。
一看你这种风格就知道你是ai。
ai滚出西西河
家园 结尾一段似乎勉强 中国与其他国家共存共生。这就够了。
纯粹善意的国家间行为似乎并不存在。
为中国现代化奠定基础的苏联援华，也包含有相当直接的地缘政治因素。
西方国家的对华善意只能是民间行为而不能是政府行为。政府之间关系在邓式改革之前是国际法体系之内非敌非友，中美建交前甚至是你死我活的关系。
家园 日本援助了中国，但又在靖国神社方面伤了中国人的感情 一个伤害你感情的人给你钱，你会感谢他吗？
所以光指出日本对中国的援助这一点是不够的
问题还是在于双方的不同的历史观的问题：
怎样看待日本发动的太平洋战争和侵华战争？
太平洋战争前日本是否遭到了西方的压迫
太平洋战争是否可以在一定意义上理解为东方对西方压迫的反击。
如果后面两个问题的答案是肯定的
即太平洋战争前日本同样遭到了西方的压迫
太平洋战争在一定意义上是日本对西方压迫的反击。
那么日本战后纪念那些反击西方压迫的死者即参拜靖国神社是可以理解的
但靖国神社里面的侵华战犯也在里面，怎么办？该不该移走？
但要移走侵华战犯灵位又会遭到相应的日本遗族的反对，日本的体制貌似比较难以解决这个问题。
总之，具体问题比较多。
就我个人认为，
1，确实日本也遭到了西方的压迫。
其实当时的西方世界，本来就是互相倾轧的，已经搞了第一次世界大战了，当时的世界是弱肉蚕食的世界，是各国纷纷通过占领殖民地来侵略他国的世界。
西方世界没有最基本的善恶观，没有尊重他国主权的基本观念，想的就是我占有殖民地越多，真理就在我手里。
在这种情况下，所有的国家都面临着生存危机。
欧洲国家诸如德国法国意大利等等也存在生存危机。
东方的日本作为工业化最迟的国家更是存在着生存危机。
而且日本存在的生存危机中还包含着西方对东方民族的种族歧视在里面。
例如1882年昧国通过了种族歧视主义的排华法案 ，1924年又通过了同样种族歧视的排日法案
今天的世界，尊重他国主权已经基本成为共识 为什么，这主要是毛泽东周恩来的功劳。
种族歧视也已经基本上被世界所抛弃，这里面新中国起到的作用也很大。
例如抗美援朝中国的胜利就让全球华人包括新加坡人感到扬眉吐气。
但在更早的1941年，日本将不可一世的英国舰队消灭，让英国殖民军队耻辱性的向日军投降，也在一定意义上粉碎了西方人的傲慢，鼓舞了东亚人的信心。
总之今天的世界是尊重他国主权 ，种族平等的世界，但二战以前的世界不是这样的世界，从日本也面临生存危机和日本也遭到种族歧视的角度来看，可以给太平洋战争更多的正面意义。
因此也可以对日本参拜靖国神社有更多的一些宽容。
家园 罗教主你还是承认你是日本人吧 要不然你说你是会说中文的外国人也行。
看你文章的开头还以为你终于清醒一回，看到中间就不对味儿了，到结尾终于知道你屁股坐哪边了。
日本是一战的战胜国，而且是利用欧战发了大财的战胜国。但是其掠夺的财富并没有让其国民富裕。所谓的被欧美“压迫”不过是日本国内的资本家和财阀用来掩饰其残酷剥削的借口而已。
至于说日本要“解放”亚洲真是从何谈起？难道解放亚洲就是日本把老的殖民者赶走，然后进行更为残酷的压榨和掠夺吗？而如果说要“解放”亚洲，那么入侵中国算怎么回事？难道中国当时是“帝国主义”？难道入侵之前不是日本占着中国的山东而是中国占领了日本的关东？
日本入侵中国之初也没有赶跑任何在中国的西方势力。相反，日本在中国烧杀抢掠，实行三光政策，在南京屠城，在各地搞万人坑，罪行罄竹难书。这种日本，就算靠偷袭灭了美国的太平洋舰队，中国人又怎会对其有任何好感。毕竟美国再搞“排华法案”也没有跑到中国来屠杀三千五百万同胞。
所以，罗教主你还是承认你是日本人吧。如果你是日本人，受了日本教科书的蒙蔽，那么这种言论情有可原。如果你是会说中文的外国人，那么这种言论也不奇怪。但如果你是中国人，还发这种言论，那就只好叫你汉奸走狗了。
家园 你看文章就是为了看屁股（立场），而不是关注对方的具体观点吗？ 日本遭到欧昧的威胁，注意我使用的是威胁一词而不是使用压迫一词，这个难道不是客观存在？
西方国家控制整个东南亚作为殖民地对日本的发展没有影响吗？
注意，第二次世界大战以前的世界是世界各国高筑贸易壁垒的世界，拥有殖民地的国家因此拥有更多的资源和奴隶，对其他国家构成天然的优势。
这种世界列强凭借殖民地对他国搞贸易封锁（即今日之贸易战，比今日昧国对中国的贸易战有过之而无不及）是当时整个世界的常态。
也有鉴于此，二战以后，世界贸易组织的前身即关贸总协定在主要国家实施 互相之间实施低关税的自由贸易。
另外我也没说要中国人对日本人有好感，我的意思是说中国人只要谴责日本侵华战争，不要去谴责日本与西方列强争夺殖民地的太平洋战争。
日本人参拜靖国神社更大意义上是表达对当年反抗西方的先人的纪念，因此日本人参拜靖国神社有一定的合理性，问题在于如何避免他们参拜靖国神社里面的侵华战犯。
我的观点是要求日本人在教科书上写明侵华战犯的姓名例如谷寿夫等人，同时将其灵位迁出靖国神社。
请准确的把握我的观点。
家园 为何要准确把握你的狡辩？大家说中国，你说东南亚，太平洋 战争是对中国抗战有利，反之对中国不利，我们谴责日本有任何问题吗？
你还真有意思，你把大陆之外摘出来，有意思吗？
难道日本南下为了东南亚的资源不是为了继续和维持侵略大陆中国吗？