主题：美国拿来指责中国的事全是自己做过的，比如活摘器官... -- 亮子
家园 陈王你这个说法很值得商榷 我们判断什么是蓄水池的方法很简单，就是看钱从哪里来到哪里去。
汇改以后很长时间的发钞机制，主要是美元本位，那么直接发行出来的RMB自然流向私营部门为主，另外依据货币乘数，会有3-5倍的钱进入银行部门。
国家搞铁公鸡的钱只能来自财政结余和举债（八九十年代超级通胀老河友应该有印象，这个和货币的发行机制直接相关），银行对铁公鸡贷款20年沉淀下来形成了价值千万亿级别的固定资产，以及卢琪元说的10万左右bilions(火耗）这些钱大头是土地收入和税收（广义上都是税）。所以，房地产和铁公鸡是持续扩张M2的。作为参考，房地产的总价值是三千万亿级别，其中大部分是超级地租，或曰税。
铁公鸡是吸收不了私营部门的流动性，我们假设国内有7亿劳动者，每个劳动者每年产生一万元左右财务结余，那么20年下来，全体劳动者产生的可支配财富大约在200万亿这个级别。相对房地产的量级，可以估算出每个劳动者背负了几世的债务，可见房地产不仅吸收了私营部门的流动性，而且因为持续举债投资造成的成本上升，同时稀释了私营部门流动性的购买力。私营部门流动资金减少是现在各种经济问题的根源。药将何出，会很有意思。
当全党都站在铁公鸡+房地产大船上的时候谈分配，是不是太违和，太天真。
家园 货币主要来自于乘数效应 基础货币的数量是非常有限的。
但货币的乘数在不同的领域是不同的，流通快的地方乘数就大，流通慢的，乘数就小。在一个国家，国计民生领域的，一般运行缓慢，乘数小。高速赚钱的领域，乘数大，有的地方都到了银行的极限，需要表外来运作了。
国有地产公司卖房子，赚取了高额利润，如果把钱上交中央，直接消除了货币，这不是乘数效应了，这是除数效应；即使不消除货币，而是把钱再投资到国计民生等运转慢的领域，也相当于缩小乘数效应。
钱到了私营房地产商手上，这些人无节操加杠杆豪赌未来的土地无限升值，已经不是一般的乘数效应了，是超级乘数效应。
家园 我查了一下过去几十年的准备金率 其中08-17年房价上涨最疯狂的时间段是15-21%，货币乘数是五倍左右，和印象中相差不大。
多言无益，我记得一个事情，大概04-05年间，所谓一个房地产调控期，是央企接二连三在北京制造了几个地王。另外再地产熊市到来前，大概15-16年上头就让央企退出地产行业，这是真正的聪明钱。
恒大之类的情况，不是他们不明白，只是必须要拼死一搏而已。
家园 2010年强令78家央企退出房地产 https://www.gov.cn/jrzg/2010-03/25/content_1564491.htm
新华社北京３月２５日电（记者 叶建平、邓华宁、叶锋、茆琛）３月１８日，国资委宣布不以房地产为主业的７８家央企将退出房地产业务。针对社会各界广泛关注的退出时间表问题，国资委日前再次要求这些企业必须在１５个工作日内制订退出方案。
到底何时能够退出？能否彻底退出？退出能否减少“地王”？退出能否“逼退”高房价？四大悬念成为广大消费者、业内人士以及专家学者关注的焦点。
１５个工作日出台方案，真正退出要到何时？
国资委主任李荣融日前表示，７８户不以房地产为主业的中央企业，要加快结构调整步伐，１５个工作日内制订有序退出的方案。
央企成为地王已经是2015-2016年的事情，其实那时已经到了房地产盛宴的尾声，各地不是让央企去赚钱，而是让他们举杠铃。
家园 04-05年央企在 -- 有补充 北京造地王的时候，正是任志强活跃的时候，或许你没注意到。
央企是在16-17最后一跳前退出的。
我引用一段：
之后的2004年在我印象中没什么地王，因为那年一开春就公布了“831大限”，也就是禁止再以任何名义进行协议出让土地，8月31日之后全部改为招拍挂。同时还必须及时缴纳土地出让金，两年内不开发的土地将被强制收回。
此令一出就乱套了呗，全国各地都紧急处理各种历史遗留问题，没几个有心情去抢地王，还是先把屁股擦干净吧。潘石屹和某大炮的“粮票换鸡蛋”就发生在这个时期，有机会单写那年吧，不太重要却又影响深刻的一个年份。
2005年的地王太激动人心了，这就是清河标杆项目：橡树湾。
就在那年8月，清河毛纺厂地块被央企龙头华润拿下，从此掀开了央企创作地王的大幕。清河地块70万平米超级大盘，25.6亿，楼面价高达4500（不计入商业面积）。在当时的北京，普宅的销售均价也不过是5000块钱，就算是清河离中关村什么的很近，那也不过就是这个价格，并不算高。
但华润就是这么敢下注，赌的就是全北京的房价上涨，赌的就是海淀的未来发展。结果就是人家赌赢了呗，开盘就是8600，然后还一路上涨，轻轻松松的跑赢大盘。要不说预测趋势还得看央企呢，人家不仅有背景，还有前瞻性。
而且最重要的是，70万平米虽然说很大，但也算不上太大，可华润就是整整开发了十来年，利润从头吃到尾。这正应了那句话，做时间的朋友，让时间赋予价值。或者说不是给价值以岁月，而是给岁月以价值。
作者 对本帖的 补充(1)家园 这个年代 -- 补充帖 央企地王可以算是大喇叭了吧
家园 央企就算赚钱了肉在锅里 私企赚钱则不一样。
央企一声令下退出房地产，78家央企就退出了。私企呢？你不贷款，他搞信贷，搞内保外贷，发行美元债券，你能奈何？
还是那句话，央企赚了钱，一上交，那就不是货币的乘数效应了，那是除数效应。私企不一样。
家园 我尊重你在电子行业的见解 但是关于房产这个蓄水池功能的看法，实在无法苟同。
08以后很明显政府通过铁公鸡放水出去，通过房地产收水回来形成循环。
现在这个循环断了。
家园 友好讨论，求同存异吧 如果地方政府卖了地，把钱还清债务，你说的房地产是蓄水池的作用我承认；如果地方政府把钱投了新的领域，那就不是蓄水池，而是放大器。区别仅仅在于投向不同的地方，货币乘数大小不一样，地方政府投的领域一般来说，货币乘数较小，另外有部分在偿清债务，也算间接降低了货币乘数，算瞬态蓄水池。
如果房地产是蓄水池，现在房地产投资急剧减少，央行投入的基础货币继续上涨，理论上应该通胀，但现在明显是通缩，可见蓄水池理论是不对的，反而放大器理论更符合实际。
08年后政府通过土地财政，大力举债，建铁公鸡，同时各大房地产公司一起发力，国家给居民合法3倍永不爆仓的（只要维持还贷）杠杆，大家一起发财，如火如荼，不光房价如火如荼，而且通胀也如火如荼。如果房地产的蓄水池理论有效，为什么通胀也起来了呢？
我17年看形势不对，马上卖掉一套房，还清房贷，算是没有卖在最高峰，但躲过一劫。
家园 通胀还是通缩？ 这两年，菜市场价格上涨，药食品价格上涨。工业品过山车，总体价格上涨。我这附近工业厂房突罝率增加，租金却在上涨。
房地产加上金融后，概不是蓄水池，也不是放大器，而是收割机。把不同地域，不同行业的资本，都割走了。并形成一个强大的金融集团，在债股汇上兴风作浪。 @唐门凤去 河友，一并，请包涵。我一直不认可“蓄水池”这个说法。二十多年，都不认同。现代货币这个东西，哪个主权国家都不缺，缺的其实是物资。
陈王河友，我对那个计划经济贴其实挺心有慽慽的。批评计划经济的那些贴子，概不懂计划，又不懂经济，更不懂经营，就会臆想，惯于走极端，擅于混淆扯。如果这就是我国文科生的水平，现在文科年治国越来越严重，不乐观呀。新质生产力搞得最好，文科生用点金融手段不废吹灰之力就能把一家几十年不断进步的企业给废掉。不劳而获人上人实在是太爽了呀。
家园 很多分歧出在口径 房地产到底是蓄水池，还是放大器，要看怎么解释。
08以后，政府大搞铁公鸡，这是投入货币，卖地，收税是回收货币这个循环应该是共识。既然铁公鸡是投入货币，那么这个循环里的放大器就应该是铁公鸡。
从消费品来看，政府大量投放货币，如果没有适当的池子吸纳，那么必然是恶性通胀，这个上世纪八九十年代的事情已经很清楚了，后来的蒜你狠姜你军也是证据。
以上海房价为例，98-18年房价大约上涨了30-40倍，同期粮食，蔬菜，水果，普工工资上涨大约1-5倍的样子，那么相比房价，这些领域都是相对通缩，你可以很漂亮地说这是保障民生的成功，但是换个角度就是对这些部门的剥削。客观上，房地产是吸收了本应流向这些部门货币。这样是不是叫蓄水池更合适一些。
再看看现在铁公鸡-房地产循环收缩（不是完全消失）的情况下会发生什么。今年上半年开始出现放水的预期，下半年，上海菜价从7月到国庆，经过两次大的上涨，大约上涨100-200%的幅度，这背后是什么，不知道大家有什么想法。反正我在网上能搜索到的解释都是bullshit。我前些时间回帖提过，能研究好菜价变化，比信口看多看空有价值的多。
央行货币投放多少，去向如何，我没有研究，希望方家提点。
- 复 很多分歧出在口径
家园 经济规模扩大了，需要更多的货币 因应这个规模扩大投放的钱，不需要额外的蓄水池。在我们半导体行业中，你把PN结的宽度增加了一倍，它能容纳的渡过载流子自然会增大一倍，不需要担心载流子没地方待。
但是这个钱从哪里来呢？贵金属时期来自新的冶炼，来自流转速度加快导致的乘数效应上涨。在信用货币时代，如果银行体系已经到达杠杆的上限，必然需要增发货币。现代社会增发货币都是以增加国债的形式出现，现钞印刷占很小部分。增发国债只要不是用于消费，用于科技突破，根本不是事，习李体系的第一个5年，只肯出2400亿建半导体大基金，还搞什么市场化运行，我只能骂他们胆小鬼。极度短缺的半导体高科技，居然要搞市场经济，小心赚钱， 真他妈怂。这个时候就应该选派三五干将挂帅，干好了富贵终身，人民英雄，永垂青史，干不好，九族都会被过筛子，查犯罪，把牢底坐穿。
增发货币之后，社会运行加快，稀缺资源无法同步加快，就会涨价。城市菜价上涨对应的服务型行业的资源短缺。即使什么都不短缺，增发货币后制造业增速加快，赚钱增多，服务业不涨价，从业人员就会减少，推动服务性行业涨价。因此通胀，特别是服务性行业的通胀本身是中性的，反射了社会的发展。
顺便说一下，上海的房价涨幅没有你说的那么夸张。1998年正值一个高峰，随后因为东南亚经济危机大幅度跳水，我结婚买的房子从3800跌倒2003年的2500，将近35%。2003-2004年开始暴涨，20年中涨幅最大的地区大概是北新泾区块，因为虹桥交通枢纽，从2500到现在的10万，40倍。其他地区，内环内平均也就12倍左右，中环20倍，房价越高的地方涨价幅度越小。整个城市加权涨幅也就15~16倍左右，年化复合15%，和真实通胀率+GDP增长率相当。
为什么工资增长没有这么多呢？98年的时候普通营业员工资800-1000元，到现在大概6000-7000元，大概7倍。一般电子工程师大约3000元，现在大概15000元，大约5倍。为什么工资增长幅度不及GDP的增长呢？因为中国是大国，海量的外地劳动者涌入上海，上海依托外地劳动力资源获得了超常规的发展，但是也拖低了本地劳动者的薪酬增长幅度。如果上海是一个半封闭的城市，例如香港，相信它的发展速度会远低于目前取得的成绩，但从业人员薪酬起码比现在高一倍。这是一体两面的事情，有得有失，不能享受了得到，不愿意付出。
我一直反对房价的不合理增长，反对瘟相和蠊相自由主义的经济哲学，牺牲底层劳动人民的利益，图利极少部分房地产开发商。但是我一直倡导在合适的时候、合适的地方买房。因为长期来看，房价和这个区域的真实名义GDP增长相一致，买房就是赌国运，赌中国会赢。更何况，用交易术语来说，买自住房就是用永不爆仓的3倍杠杆赌国运，顺便免费自住。
本轮暴跌后，很多地方的房价跌到了重建成本附近，如果周围有开发区，有重大交通枢纽，我建议有自住房需求的河友择机出手。
通宝推：土木辛科,绝缘体1,审度,家园 计划经济时期，不发国债，货币照发不误 后来的发行国债，最初也是老百姓用现今买。
现在发行货币哪里还需要印刷，央行对外贷款就可以了。
家园 除了对朱温的情绪攻击，其他部分宝推 这篇水平很高。
家园 现在还在虚实说争中 从三中全会报告看，虚实之争总体相持。三中全会后看，也是彼此都在动作。问题在于，学好三年，学坏三天。搞实业需要艰苦而漫长的建设，搞金融从破坏中更容易获利。这个问题只能靠政府的强力来导向，但是目前来看，这个力并不强。所以半夜体大基金，能成立已经很艰难了。
目前中国我认为最大的困境，正是很多人津津乐道的工业化：由于“改开”后去自身工业，成为代工车间，目前的中国工业生产体系，严重受控于国外，体系性的受控于国外。所谓搞新质生产力，其实是重建中国独立自主的工业体系。这个的困难程度，十分大。十二大到现在十多年了，突破的有多。吹得山响的新能源车，对国外依赖挺深，对国外依赖相对较少的比亚迪，明显在智能化方面相对弱势。
如果大家还是跟五十年前一样，无视自力更生的成就，只拿自己的劣势跟美欧的最强处比，怕是又得敲锣打鼓一翻。近年来关于放水股价的探讨，很是反映一些问题。
家园 要平衡资产负债表 现代社会增发货币都是以增加国债的形式出现
至少2015年前的十几年，央行的货币发行80%是依据外汇占款，这个地基歪了，楼就不知道怎么盖了。
城市菜价上涨对应的服务型行业的资源短缺。
这个是只能说是脑子被灌了汤了。，22年风控期间食品价格和这三个月菜价翻倍上涨后面，体现的是渠道的控制，而不是供求。这是我为什么说要关注菜价上涨的本质，后面是什么大旗。
为什么我观察通胀喜欢用菜价呢，因为这个基本上只能本地化供应。其他如粮食之类价格，价格会被外部供应扭曲。
上海的房价涨幅没有你说的那么夸张
我只说我知道的。
我姐98年期在漕宝路四号桥那边买的房子大约2K，2000年前低点时在徐汇冠生园路展览馆附近全款买的高层电梯房204平98万，差不多同期在长寿路按揭的高层3K左右。这些房子高点涨幅都有40倍左右。
2000年前虹桥机场附近房价1K+字头，17-18高峰期单价60K+。
其他的不举例，我说的30-40倍算是比较中性的。
98年的时候普通营业员工资800-1000元，到现在大概6000-7000元，大概7倍。一般电子工程师大约3000元，现在大概15000元，大约5倍。
现在上海营业员招聘打出来的价格是4000-6000为主，白班8小时的往4靠，两班倒的24小时超市往5-6靠。半导体行业在14年前是不怎么高的，我那时认识一帮塞普赖斯-爱特梅尔的，985出来的比较成熟的工程师也就1-2万。这几年IC工程师人工大通胀，是供需问题。作为反例，IT行业相比IC行业收缩，就说做网络前端的或者硬件的，97-98年出来，计算机专业专科的都开3-4K，到01年网络泡沫前稍微有点经验的就是10K左右。现在上海这边新出来的做前端的，拿10K的也很辛苦吧。看看现在国内大的行业，如泛IC行业这样保持扩张的行业几乎绝无仅有，工资前景自然可想而知。
所以我所平均涨幅5倍之内是负责任的。
再回到房地产/铁公鸡，我个人的看法始终是这是一个基于集体（利益）的决策（政策），而不是基于经济规模的自然增长所带来的需求。作为一个曾经金融载体，在失去金融载体的情况下，任何可作为金融载体的投资方向回报率都会更高。