主题：纪念邓小平诞辰120周年 -- woyan
家园 毛没有活到邓改革开放带来的欣欣向荣的时代 问题：毛如果看到后来的局面，会同意邓小平吗？
根据毛的实践论，毛会同意。
家园 结论不能建立在想象的基础上 如果太祖晚死20年，全球已经实现共产主义。
如果太祖晚死20年，中国已经殖民银河系...
光自己信不行，别人凭什么相信呢？
家园 用毛泽东同不同意来判定正误和实践论没有冲突吗？ 而实践论是毛泽东一再强调的不错吧。
难道你也认为毛泽东一句顶一万句。
毛泽东的话比实践还更能判别对错，是吗？
家园 我理解你试图说的实践论是想说，没经过的时期就不存在 毛泽东1937年7月撰写，他曾以这篇论文的观点在延安抗日军事政治大学作过讲演。1951年收入人民出版社出版的《毛泽东选集》第一卷。2011年收入中央文献出版社出版的《建党以来重要文献选编》第十四册。文章是为着用马克思主义的认识论观点去揭露党内的教条主义和经验主义—特别是教条主义这些主观主义的错误而写的。重点是揭露看轻实践的教条主义这种主观主义。全文论述了实践与认识的关系，指出真理的标准只能是社会的实践，实践的观点是辩证唯物论的认识论之第一和基本的观点。在实践中不断开辟认识真理的道路，达到主观和客观、理论和实践、知和行的具体的历史的统一，反对一切离开具体历史的“左”或右的错误思想。
实践、认识、再实践、再认识，这种形式循环往复以至无穷，而实践和认识的每一循环的内容，都比较地进到了高一级的程度。
《实践论》是毛泽东关于马克思主义认识论的代表著作，深刻地论述和丰富了马克思主义的认识论。它用科学的认识论武装了中国共产党，教育全党树立马克思列宁主义必须同中国实际相结合的观点。
比如吧，毛主席1976年去世了，所以之后的毛思想道路就不会存在和预估。
但是，有一个问题，毛时代是没有经济增长的吗？或者说文革时期是没有经济增长的吗？
你们否定不了，反驳不了这个问题。
如果是真是经济崩溃，那么也可以这么说，但是事实是1976年经济没有任何崩溃，这是一句邓小平的谎言。
比如邓小平说了很多谎言，我们当然可以推测他在自己统治的时期，也会撒谎，造假，这是事实，比如计划生育、比如有钱没钱，等等等。
还有一件事情，毛时代的努力成果是历史和国际都认可的，也就是20纪念走完了世界资本主义国家几百年的道路。
那些公路、水利、矿山不是天上掉下来的，是实实在在毛时代重新出来的实物。
最近国家在建设运河，确实大手笔，但是毛时代沟通各种水利设施的水渠就不存在，不值钱了吗？
三峡水库建设，这是好事情，但是，他等于某地干旱地区的一个水窖吗？不等于，三峡虽大，但是太远了。
毛时代的塘坝，水池子，水管道，比如林县红旗渠，这些都不是南方各种大型水利工程可以解决的，也不是运河可以解决的。
这是不是实践的一部分？这些是天上掉下来的吗？
我之前有个帖子，说国内的各种自驾游，走过的那些道路，九成九是毛时代修建的，水泥柏油很多的确是改开后补上的，但是路基础都是毛时代的。
今天建设了各种高架桥，可是当年的盘山公路就没有价值了吗，这怎么说不过去吧？
很多公路都是和三线配套的，是三线的有准备，才能防止外敌冲动啊，这是新中国针对国民党的错误和愚蠢的补偿建设方式。
你不能设想是不建设三线就没有敌国侵略，总以为和平是天上掉下来的馅饼吗？
你这符合实践论吗？
再说，实践论和认为毛主席一句顶一万句有毛关系吗？
你这是瞎联系吧。
家园 实践论的意思是检验谁的话对要靠实践 所以毛主席的话对不对，要靠实践检验
毛泽东和邓小平谁对要靠实践检验。
毛泽东一句话比得上不上一万句要靠实践检验。
家园 你说毛主席哪个不对？ 不是毛主席一句顶一万句，是说毛主席的说法经过检验都是正确。
呵呵呵。
家园 举例：让粟裕率三个纵队下江南就不好 解放战争初期，让粟裕们放弃根据地出击外线也不对。
都是粟裕据理力争，毛才改变观点的。
家园 你认为这是毛主席和粟裕的争执么？ 你确认陈毅支持粟裕么？
你确实理解了这个问题么，我认为你完全不理解。
粟裕下江南完全是为了刘邓而不是为了直捣黄龙，也没那事。
彼时彼刻，大部分解放军根本没有决战中原和胜势的理解。
家园 不是毛泽东和粟裕的争执是谁和谁的争论？ 毛泽东让粟裕带三个纵队下江南，粟裕提出n个理由说下江南不好。
这不是毛泽东和粟裕的争论又是谁和谁的争论？
陈毅支持谁反对谁对是否就该不该下江南毛泽东和粟裕之间存在过争论有影响吗？
什么粟裕下江南是为了刘邓，你这是哪里话？
现在不是争论粟裕下江南干啥，你连最基本的粟裕和毛泽东是否争论过都搞不懂，你还谈论什么粟裕下江南的战略目的？
你现在要恶补逻辑，否则你的回帖大部分基本上都是牛头不对马嘴。
我说东你说西，然后还一大堆长篇大论。
家园 毛主席是代表所谓中央的说法，去救刘邓，这是粟裕回应说得很清楚 -- 有补充 但是问题在于，粟裕到了城南庄，毛主席改变了主意。
为什么怎么改变的，粟裕的计划和毛主席的计划是不同的吗，除了挽救刘邓大别山？
我估计你是没看懂，你可以看看地图，体会一下，江北大战和下江南的战术区别。
陈毅就是下江南的极力赞成者，这事你不知道吗？你去吗多看看资料再说话不迟。
陈毅是坚决支持执行中央决定的，那么为什么，为什么陈毅又到了中野，你想过吗？显然是陈毅不仅是反对意见，而且是支持刘邓的。
调离他就是为了让粟裕充分准备江北的大战，比如清剿邱清泉和黄百韬。
你根本不知道细节，然后你才是你最后一句话。
你现在要恶补逻辑，否则你的回帖大部分基本上都是牛头不对马嘴。
我说东你说西，然后还一大堆长篇大论。
支持粟裕的是听毛主席话的饶漱石，因此被历史淹没了。
饶漱石给予了粟裕极大的支持，不认可许世友。
毛主席为此请求粟裕向中央提交军令状，为粟裕争取这个难得的机会。
并且派饶漱石协调各个军头之间的关系，主要是陈士榘和谭震林。
虽然豫东战役，没有弄死邱清泉，但是歼敌数量够数了，最主要的是改变了中原的战略态势，并且对下一步的战争产生了有利的影响。
尤其是东北我军战略态势极好，瞬间影响了周的判断，刘邓不得不退出重点保护系列。周等不得不信服毛主席和粟裕的安排。
毛主席经营中原利用粟裕操作的意图早就有了，苏中七战七捷。
只是其他人不同意。
希望你能理解这些。我看你是一片糊涂。
作者 对本帖的 补充(1)家园 陈毅是军委预设的东南野的司令，抛弃了山东野战军 -- 补充帖 这是陈毅和山野不合的问题。
也是陈毅救刘邓的意图，倒不一定是为了权力。虽然不支持粟裕，但是又总要带着粟裕，因为知道自己打仗不行。
但是，华野不分兵是毛主席的原则，也是大家对7月分兵的批判，陈毅好歹放权，刘邓还想要粟裕的兵，还想自己管。
但是东南野这个大原则和江北大战是完全相反的军事战略。重点是毛主席之前提出过决战中原，只不过刘邓跑了。
家园 长篇大论离题万里 你是不是忘记了我们本来争论的是啥？
毛泽东和邓小平的路线谁对
你说毛泽东永远不会错。
我举毛让粟裕帅三个纵队下江南的例子说明毛也会犯错
所以在毛和邓的争论中，谁对谁错也不一定。
这么简单的逻辑你说了一大堆。
我这里不是跟你仔细的探讨粟裕下江南这个战略的前前后后，这里只想说毛泽东也会犯错
你越说越多，离题越来越远。
- 复 长篇大论离题万里
家园 你说的是下江南是毛主席制定的战略方针，粟裕反对，所以毛主席错 -- 有补充 但是，这不是毛主席制定的，而是周总理制定的，毛主席和粟裕是一个观点，江北决战。
淮海战役就是毛主席在抗战刚结束时的设想，这当然切题。
粟裕的电报就是回应了挽救大别山而不得，你为什么觉得离题远了？你有证据吗？
最开始的时候，咱们党没去硬拼，而是先撤了，为的是保住力量，再找机会反击。
1947 年，有一件大事出现了，让两方的战局出现了极大的改变，咱们党也从防守变为进攻了。
这一年，刘伯承跟邓小平所率领的晋冀鲁豫大军，依照中央的决策安排，长途奔袭跃进大别山。
年初的时候，蒋介石想在几个月里把我党彻底剿灭的心思没能得逞，他对我党解放区的进攻老是失败。
他们不但啥好处都没捞着，而且还折损了好多兵力跟物力。
没办法，蒋介石只能退一步想办法，决定集中兵力，着重进攻陕甘宁边区和山东解放区，一点一点把这块“硬骨头”给拿下。
这时候，华中、太行山、山东那些地方，原本就接连好几年都在打仗，人力和物力消耗特别多，还倒霉地碰上了灾荒，老百姓的日子过得极其艰难。
要是蒋介石带兵来攻打，咱们反击的话，肯定得耗费大量的人力和物力，会加重百姓的担子，还会让解放军失去人民的信任跟支持。
就算这些地方攻不下来，那也会让解放区的百姓生活变得动荡不安，把抗战的物资和热情全给消耗没了。
这会儿，陕北地区的形势那是迫在眉睫，解放战争到了关键阶段，咱们得做出正确的选择。
而大别山在中原一带，处于鄂、豫、皖三省交界的地方。东边挨着国民党的首都南京，西边又是国民党的战略重镇武汉。
不得不说，大别山的地理位置相当重要，属于兵家必争的地方。
同时，国民党军队在他这里相对薄弱。
那时候，毛主席通过一个形象的比喻，说国民党的兵力部署就像“两头粗，中间细”的哑铃，大别山恰好就是受压的中间那块。
另外呀，这儿以前是老革命根据地，有革命跟斗争的底子，咱们解放军要是到了这儿，立足扎根也容易得很。
所以啊，大别山对于咱们而言，是个特别关键的突破点。
党中央仔细琢磨之后，决定让刘伯承和邓小平带领的军队去执行转战大别山的任务。
刘伯承和邓小平接到命令后，清楚时间特别紧急。他俩毫不畏惧，冲破众多艰难险阻，直往大别山去。
刘邓大军历经诸多艰难险阻，付出了巨大代价。不光有在跟国民党军队的拼斗里牺牲的士兵，还有不少北方战士由于水土不服得了重病。
为了能让行程加快些，好多装备只能毁掉，粮食、医药以及御寒的衣服都少得可怜，条件艰苦得很。
不过到最后，咱们还是顺利打进了大别山，而且在这儿稳住了阵脚。
这次的战略决策，是解放战争中一个关键的转折点。
在这儿，咱们着手重建中原解放区，把国民党反动派的兵力给隔开。
从那以后，咱们不再像以前那样一味防守，而是开启了战略反攻的新局面。
就在这个时候，国共对决的主要战场转移到了中原地区。
现在双方正僵持着呢，咱这边占着优势，可国民党总体的实力还是比咱们强。
面对这种僵持不下的局面，毛主席经过一番深思熟虑，决定主动把它打破。
他召集会议，和中央的其他领导人商量之后，准备让粟裕领军横渡长江，向江南挺进。
毛主席详细规划了战略部署和渡江的办法，让陈毅将军担任东南野战军司令员。
陈毅拿着战略方案去找粟裕，可粟裕看完之后，竟然表示不同意。
那，粟裕咋就反对毛主席和中央定的，特别周全的战略决策呢？
【粟裕“斗胆直陈”，提出反对意见】
1948 年初，陈毅将军从陕北党中央的所在地回来，兴高采烈地找到粟裕，把中央给出的命令和战略规划带给了他。
不过呢，粟裕的反应跟他想的完全不同。粟裕很认真地跟陈毅说：“我不赞同渡江的计划，我想改改这个方案。”
在这之前，中央就渡江的计划商量了很长时间，还发电报问粟裕的想法。
那时候，粟裕特别支持中央的想法，而且还参与了作战规划。
陈毅弄不明白，他觉得这次的战略决策特别周全，考虑得特别全面，而且还有理论和实践的支撑。
更要紧的是，这次的战略决策是党中央那些经验丰富、眼光长远的领导人反复商量出来的。
陈毅和粟裕都参与了商议，当时他俩都觉得没问题，同意了这次战略行动，咋粟裕说改就改了呢？
原来呀，粟裕起初是支持中央决策的，可这段日子，粟裕重新评估了当下的局势，慢慢地就有了不一样的想法。
面对陈毅的疑问，粟裕很认真地跟他说了自己的想法。
头一个原因，在于后援这边的压力。
以蒋介石为首的国民党反动派，得到了美国提供的资金和装备支持，原本实力就很强劲。
所以啊，咱们解放军在过去的那些战役里面，用得最多，也最拿手的就是运动战。
在几回失败过后，蒋介石的军队慢慢摸索出了抵御的门道。他们在野战的时候借助一些村镇，能够很快构建起顽固的防御阵地。
所以，在接下来的战场上，咱碰上蒋介石的部队，一定得用强大火力集中打击的手段。
不过这种强力进攻的作战方式，对咱们的兵力、粮草还有武器弹药啥的，都是极大的考验。
虽说当下咱们的军队实力提升了不少，能跟蒋介石的军队正面对抗，不过强攻的话，后续支援的压力那也是相当大。
要是自己带着部队往江南进发，那简直就是后方空了。这时候，补给、支援都会成为特别严重的事儿。
第二点，依旧是重武器的运输这一问题。
当初啊，刘邓大军向大别山挺进那会，为了能让进程加快，只得把好多兵器就在当地给埋了、毁了，这可让军队的实力大幅下降了。
特别是在横渡黄河、淮河这类水流又急又危险的河流时，官兵们想要顺利过去，只得心疼地把重武器扔掉。
要是粟裕的部队打算挺进江南，由于各种河流的存在，再加上连绵的雨季，那重武器就不得不抛弃掉。
然而重武器是和国民党军队打攻坚战必不可少的装备。本来，粟裕手下的部队，优势就在于武器的配备。
然而挺进江南肯定是舍弃了自身的长处，拿自己的短处去跟强大的敌人死磕。
第三，粟裕觉得，这次向江南挺进，没法把蒋介石的主力部队调动起来。
中央原本做出挺进江南的决定，就是为了吸引中原战场的火力，从而改变中原战场僵持的局面。
但粟裕认真一分析，这回去江南，蒋介石不会把他们给调动过来。
首先，在中原战场，蒋介石主力军里的五军跟十一师那可是实力最强的，还配备着摩托化重装备。
很明显，这些装备得在地势平的地方打仗才行，在江南那一块儿，没啥优势。
何况现在中原战场马上就要打起来了，蒋介石绝对不会舍弃他们在中原地区的优势，把人调过来。
要是蒋介石调派一些战斗力不行的部队，那很明显就跟党中央做出下江南的决定初衷相违背了。
粟裕的一番剖析，让陈毅也知晓了问题的繁杂。他赶忙询问粟裕：“你既然讲不适合去江南，那接下来你是咋想的呀？”
粟裕回应说：“咱们能接着在中原打仗，把敌军的大量主力给消耗掉，然后再琢磨跃进江南的事儿。”
陈毅琢磨了一番，也认为粟裕说的很在理。
接着，有陈毅的鼓劲，粟裕把自己的看法和提议写成了一份《对今后作战建军之意见》，随后用电报发给了中央军委。
不过，粟裕头一回“斗胆直陈”，虽说引起了中央的关注，可毛主席坚持渡江的想法还是没改变。
那他到底是咋说服毛主席，让毛主席改变看法的呢？
【三次斗胆直陈，最终改变战略】
1948 年 1 月，正在延安指挥谋划的毛主席，接到了粟裕的电报。看完之后，他的表情变得严肃起来。
这会儿，“渡江挺进江南”的商讨会议刚结束，各方在渡江作战的筹划上也达成了共识，可就在这时，粟裕却给出了一连串的反对看法。
毛主席看到粟裕罗列的一连串问题和建议后，特别重视，还拿着笔在电报上圈圈点点。
紧接着，毛主席就叫陈毅去延安，当面研究这件事。
而中央商量之后，还是定了：江必须要过，因为当下中原的局势特别紧张，随时可能爆发，得靠这个来减轻压力。
不过与此同时，他们针对渡江的时机、地点还有策划进行了改进，把各种方案的好处和坏处都逐一列出来，回传给粟裕。
由于中央的坚决态度，粟裕也着手准备下江南了。
不过他琢磨了好些天，最终还是又“大胆直言”，把自己的反对意见呈给毛主席，还给出了关于渡江方案的看法。
毛主席特别重视粟裕的电报，接着还开会对其进行了研究。
这次的研究成果，虽说没变动挺进江南的总体战略，不过粟裕提出的渡江方案和“忽集忽分”的作战方式被采纳了。
随后，粟裕就着手为作战进行准备。一般人会觉得，被中央那些有远见的领导人两次否定，就该完全打消自己的念头了。
但粟裕依旧没放弃他自己的观点。
这段日子里，他老是对着地图反复琢磨，捧着中央发来的电报发愣。
粟裕依然觉得，相较于下江南去吸引蒋介石在中原的兵力，集中力量在中原跟蒋介石正面一战，取胜的可能性更大。
这会儿，粟裕对于自己要不要给中央上书，心里还挺犹豫的，而当下的渡江工作都快结束了，随时能够渡江。
要是又提反对意见，那之前做的工作不就都白费啦？这时候再提意见，能行得通吗？
但粟裕最后还是决定遵从自己的内心，他觉得自己的想法虽说存在局部的局限性，可全局作战原本就得把局部情况考虑进去。
于是，粟裕扛着极大的压力，又一次“斗胆直陈”，给中央提了意见。
粟裕在电报里提议，华野的三个军队先别过江，先把兵力集中在中原地区，打上几个歼灭战。可以先攻打济南，引蒋介石的五军过来支援，然后一下子把它消灭掉。
而粟裕三次“斗胆直陈”，使得中央对这事愈发谨慎和重视起来，这一回，毛主席专门把粟裕和陈毅二人叫到中央来商量。
这一回，中央终于采纳了粟裕的建议。大伙也都被粟裕那坚持不懈的精神和想法打动了。
同时，毛主席要求粟裕担任华野的总司令和政治委员。
而粟裕心里很清楚自己肩负的重大责任，也明白毛主席对他的期望，所以打起了十二分的精神去打仗。
没过多久的豫东战役里，粟裕作战才能超强，灭了敌军九万多，打破了解放战争歼敌的纪录。接着开展的济南战役，同样取得了大胜。
这两场战争的胜利，让国民党反动派泄了气，给咱们的将士打了气、鼓了劲，还加快了解放战争胜利的步伐。
后来的局势走向，跟粟裕推测的一样，国民党势力迅速衰落。毛主席还高兴地表示，就因为这两场重大的胜利，原本预计要五年的解放战争，只用三年就结束了。
粟裕三次“斗胆直陈”的事迹，被载入了史册，供后人学习和敬仰。
【结语】
面对好多专家、领导人的战略，粟裕很快就发现了其中的问题，然后给出了自己的看法。
就算后来两次都被拒绝了，他还是坚定地保持自己的想法，连着三次“大胆直说”，讲出自己的见解。结果表明，他的意见没错。
粟裕的这般精神，是咱们所有人都该学习的。
参考的文献：
[1]龚宇.《党史中的湖湘少年之粟裕 小镇青年的“觉醒年代”》[J].《十几岁》,2022(Z6):96-97.
[2]黄文恒.通过粟裕的三次“斗胆直陈”，探析战略达成的基本逻辑[J].销售与市场(营销版),2021(07):78-81.
[3]张瑞安.《“常胜将军”粟裕》[J].《文史春秋》,2021(04):21-26.
[4]吕宁青.《粟裕在解放战争中的三大决定性贡献》[J].《群众》,2007(08):13-14.
[5]温镜湖.《粟裕斗胆直陈改变中原战局》[J].《文史精华》,2001 年第 7 期：4 - 9.
此电报极其符合毛主席中原大决战的意图。
那么，问题来了，谁打中原？依靠刘邓或者许世友吗？陈士榘、谭震林吗？
作者 对本帖的 补充(1)家园 毛主席的目标是中原决战就是在郑徐地区，刘邓则是跑冒了 -- 补充帖 为什么呢，就是不敢决战。
大概周总理的意图是刘邓不动，粟裕下江南，分散兵力到江南，然后刘邓还在中原打决战。
但是，刘邓并未表现出求战的意识，可以说拒绝了决战的要求。就是到了大别山之后，兵力本身也锐减了。
这个设想是不可靠的，毛主席也不可能这么傻，用不想打仗的部队打我军的战略决战。那不是疯了吗。
见前补充 5011993