主题：霓虹灯下 -- 审度
家园 有些河友的计划经济，其实是计划分配 任何一个市场经济主体，内部其实都是按计划执行的，是计划经济。
我们谈的计划经济，其实有两个含义，一个是市场教信徒，否定从ZF层面，从国家层面，是否需要执行计划；
另外一个是有些河友的计划经济，其实是按计划分配。按计划分配，必然是拿着切蛋糕的给自己多分，没有任何权力的，被剥夺。
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人类没有完美的制度。国家层面，政府主导的计划，必然导致部分的按计划分配。但是没有国家层面政府主导的的计划，国家必然落后。
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我的另外一个ID @史料推理 通宝变负数了。求河友帮忙送花，让我回点血。
通宝推：veridical,家园 过去的计划经济 现在看起来是包含计划生产，也包含计划分配，计划生产是中性的，但是计划分配就带有阶级性了。
只要不和外部世界去竞争，计划经济方式勉强倒也是可持续的，不过哪有这样静好的世界，那就只能去竞争，计划事实上就瓦解了。
现在的计划，其实已经不是过去的计划了，就是国家资本主义而已吧。
家园 左倾河友也有不同的看法 按计划分配是一种，还有河友提出准备武革方案。
但按计划分配，必须是在计划经济里面才有可能，毕竟我们不能分配靠计划，生产靠市场这么分裂吧？
所以，说左倾河友要求实施计划经济也没错。
家园 西方国家发展也靠国家发展计划 市场神教，最让人受不了的，就是完全否定了政府主导的计划。
每个公司有公司的计划，部门有部门的计划。难道在国家、在政府层面，就不需要计划了吗？
西方国家发展也靠国家发展计划。你看看美国的高速公路计划，还有每个城市的规划。
美国每个大城市的良好规划，跟南美其他国家毫无规划，乱七八糟的城市相比较，两边都走一下，差距非常的明显。
还有美国的星球大战计划，信息高速公路计划，德国的工业4.0计划。都是国家层面的、政府主导的经济计划。
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凡事有一利必有一弊，只要是政府主导的经济计划，必然存在按权力分配的情况。
我们判断的标准，就是政府主导的计划，到底是利大还是弊大。
反对市场神教，就是反对一刀切的反对政府主导的计划经济。
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最后说一下我的立场：
我支持政府主导的，利大于弊的经济计划，并接受由此产生的，一定程度的按权力分配的计划经济。
反对政府主导的弊大于利的经济计划。
其中的关键点，在于政府主导的经济计划，要经得起人民的公开讨论和客观评价。而不是剥夺人民群众的讨论权力，把评价的特权，收在高层政治人物的手中，收在一尊的手中。
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反对河里很多左派的计划经济倡议。他们所谓的计划经济，其实是按权力分配的体系，即跟计划没有关系，也跟经济没有关系。
通宝推：veridical,家园 最后一句我有同感 反对河里很多左派的计划经济倡议。他们所谓的计划经济，其实是按权力分配的体系，即跟计划没有关系，也跟经济没有关系。
左倾河友给我地感觉，就是只要求分配多一点，但没有一个人说清楚要怎么分，好歹前两天有人说要武革，这好歹也算是一种方案，即便是用枪炮来分。
我支持政府主导的，利大于弊的经济计划，并接受由此产生的，一定程度的按权力分配的计划经济。
至于这一段，最大的问题是，事前你无法预知某个经济计划是”利大于弊“，还是”弊大于利“，你要如何判断？
- 复 最后一句我有同感
家园 任何投资都是有风险的 公司投资，也是预测未来，集体协商，然后投入资金，最后承担后果。
任何经济计划，预测未来利大还是弊大，总是有一个预测准确性的问题。
只要是有能力有良知的人，利大还是弊大大体上是可以预测的。
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国家的投资，最大的问题是投资者不承担后果，完全依靠主管官员的良心和良知。
中国之前，前30年的工业基础，后30年的高铁、超高压送电、高速公路等，最近几年成果显著的电动车，新能源，完全是主管官员对国家的爱国之心的体现。
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我最厌恶一尊的，就是用反腐做接口，毁掉了官员的主观能动性，打压了官员为国家做建设的热情。
一尊上台，重判为高铁做出巨大贡献的刘志军，真是亲者同仇者快。
还有贵州耗资400亿的水司楼。一尊的熊安，无非就是一个白洋淀畔，更加超级巨大的水司楼。
真理有限制的条件。真理往前一步，往往就是谬误。
所以我有限度的同意你的观点。有一尊这种“功成不必在我，我在必不成功”，，很可能，国家和政府越少折腾越好。
家园 说点不同的看法 任何经济计划，预测未来利大还是弊大，总是有一个预测准确性的问题。
只要是有能力有良知的人，利大还是弊大大体上是可以预测的。
这点我完全不认同，各国政府好心干坏事的事情太多，预测利弊跟能力良知无关。
国家的投资，最大的问题是投资者不承担后果，完全依靠主管官员的良心和良知。
中国之前，前30年的工业基础，后30年的高铁、超高压送电、高速公路等，最近几年成果显著的电动车，新能源，完全是主管官员对国家的爱国之心的体现。
各地的基建投资之所以这么猛，我认为跟官员的选拔制度有关，之前是唯GDP，各种基建最容易提高GDP，自然会激励主管官员进行投资，更别说那些上下其手的机会了。
- 复 说点不同的看法
家园 中国看得见的高铁电力新能源，看不见的工业体系 re: 这点我完全不认同，各国政府好心干坏事的事情太多，预测利弊跟能力良知无关。
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中国是一个现成的例子。
看得见的高铁电力新能源，全国铁路网，高速公路网，高铁网；各地政府的产业园区，这都是政府规划的结果。
有一个被大多数人忽视的规划，前30年全国的工业体系规划。比如钢铁行业，从高校、钢铁研究院设计院，到配套的零部件、耗材厂家。
一旦突破，轻松拿下全球50%以上的产能，技术全球领先。
由于历史的原因，很多人以为日本比中国钢铁行业更先进；实际上是中国钢铁行业技术水平远远领先于日本。
作为对比的，就是仪器仪表行业，朱镕基放弃仪器仪表行业，造成中国在这个行业竞争力很低。
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国富论看多了有害。你买的面包，固然来自于面包店老板的勤奋；但是你用的电，坐的高铁地铁，开车跑的高速公路，都来自于国家的规划（计划）。
美国公路也一样，也是国家主导的高速公路。
索马里无政府主义的市场经济自由竞争的天堂，也没见索马里发展起来了。