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主题:【原创】 关于最近热炒的600公里时速磁悬浮列车 -- 忘情

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          • 家园 我们上面的计算就没有考虑其他因素

            就是单纯托起100吨车厢的能耗。

            磁力是场力,也是会消耗的,所谓超导不需要输入能量,是不可持续的,磁场会衰减。超导也不过就是提高能源利用率,即所谓耗损低。不能做到不需要输入能量。不能违反能量守恒定律。

            并且,常温超导遥遥无期,估计比核聚变商业应用还得多加1年才能实现。

            @ tojinge 河友,不做功,也是要耗能的,要克服重力的势能。

            • 家园 如果列车重心不变,理论上重力势能为0,无需克服。

              因为势能是相对能量,零势能点可以任意选取。

              • 家园 我感觉有点晕

                因为势能是相对能量,零势能点可以任意选取。

                对呀,因为势能是相对能量,零势能点可以任意选取,那个势能依然是车厢悬空状态到不悬空状态的势能,没毛病,只要悬空,就不为0。

                • 家园 车厢悬空状态到不悬空状态势能增加,需要做功

                  但这个做功是一次性的,一旦到了悬空状态,就无需继续做功,只要列车一直保持在那个状态。

            • 家园 磁力不是超导体提供的,而是永磁体

              永磁体的磁力当然会消耗,但这里的消耗主要是由温度变化等热运动引起的,而不是因为没有提供能源,更不需要持续输入能量,最多只要对永磁体定期重新充磁或者更换就可以了,而这个周期一般很长。

              永磁电机使用寿命一般在15-20年,可以做为参考。

              • 家园 不通

                第一个不通,超导体总要有电流吧。P=UI。

                第二个不通,怎么可能用永磁体作为磁源。

                能量守恒定律不打破,无需输入能源就不成立。这句话不需要考虑上面第二个不通。

                • 不通
                  家园 P=UI

                  在稳态时,也就是处于悬浮状态下,对于超导体回路,U=0。因为R=0,如果U不为0的话,I=无穷大。

                • 不通
                  家园 超导体为什么一定要有电流?

                  从常导角度是不可能理解超导的。建议您可以在网上搜索迈斯纳效应看看。

                  物理现象-超导体的完全抗磁性

      • 家园 好奇问个问题,假设永磁,这样多次运行后磁力会消失么?

        简化下,比如说,轨道用永磁,南极朝上,列车底下也用永磁,南极朝下,那么相互排斥,列车就能浮起来。在这种情况下,是不是浮到一定时间后,比如1年、2年,磁力都会下降?

        把那么重的列车浮动起来,所需要的电力才那么点,直观理解确实有点难度。如果只管把列车浮动起来,磁力要多少,对应的电力要多少?有没有简单容易接受的算式可以看看?

        • 家园 永磁体本身不做功,长期衰退很小很小

          没有长时间过温使用,导致内部结构破坏,大概在几十年衰退1%的水平,因此电机的寿命默认都是几十年甚至上百年,我怀疑主要受制于漆包线外面的绝缘漆和裸露铜生锈。

          一个线圈或者永磁体靠近另一个永磁体,需要客服磁力做功,这个功是外部力量做的功。磁场是基于内部微结构组成的电子环流形成,因此磁力和桌子、椅子能在支撑在地面上一样,都是由于原子的相互作用形成,桌子、椅子的支撑力不做功,磁场也是如此。

          用永磁体来计算磁悬浮有点难,我们用初中时候学的安培定律来估算,同样方向,同样电流为1000A,两个距离100mm平行线圈之间的单位长度的排斥力是多少:

          F/l=u0*ur*I1*I2/2pi*d

          假定两个线圈的磁芯是铁,ur=5000,两个线圈之间的斥力大概等于1万N/m,如果线圈是5圈,每圈周长100米,这两个线圈的排斥力就是500万N,约等于500吨。单个车厢的重量只有50吨不到,只要310A就够了。

          静态情况下除了线圈的电阻损耗,不消耗任何额外能量。100mm2的铜导线大约0.23mohm/m,500米线圈大约115mohm,310A的电流产生的热损耗大约11kw。降低磁浮距离,增大线径都可以降低这个损耗。

          通宝推:铁手,史料推理,
          • 家园 说一千道一万

            你要抵消重力,你总得做功,无非这个功做在哪里的问题。

            追加一下:

            如果说是弄成像实物那样的类刚性结构,那么制备这个刚性的电子环流,一样需要做功,因为显然这个不是预先制备好的,自然界可视范围内没有这样的东西。那么问题就变成,这个类刚性的电子环流是不是一个自然存在的,扔个催化剂就可以显现出来的实物,像链式反应那样。如果有这个东西,我想可以衍生出一堆比磁悬浮更有意思的课题吧。

          • 家园 托起的这个解释很有道理

            我之前有个误解,以为磁悬浮就和一个人举着杠铃一样,得不断用力才能托住,估计很多人也是这个误解。

            实际上,磁悬浮是两者之间的作用力的结果。道理和一块砖上能站人一样,只不过磁悬浮物体之间的距离比较大。

            磁场是基于内部微结构组成的电子环流形成,因此磁力和桌子、椅子能在支撑在地面上一样,都是由于原子的相互作用形成,桌子、椅子的支撑力不做功,磁场也是如此。

            你这个解释很重要。

            这样的话,如果不是永磁,而是通过加电即时产生磁场,那么列车在轨道上的波动,似乎也不需要额外电耗。

            保持恒定电流,产生恒定磁场。如果某种原因,列车往上“跳”,与轨道距离加大,那么两者之间的磁排斥力也减小,靠列车自重,列车自然向下,也就是说,它自身就可以矫正上漂,同样道理,也可以自身矫正下沉。就不知道这种情况下,波动幅度会多大。感觉上,可能要比调整电流来调整磁力波动要小些。靠调电流,恐怕会很容易产生谐振。

            • 家园 不做功不等于不耗能

              其实这个超导磁悬浮存在的问题很多的。这里不说吧,还是说能耗问题。

              按照理论,是超导体内部电阻为零,故在磁场1作用下,产生一个(超导体本身)能耗为零的电流这个电流产生一个磁场2,然后这个磁场2与磁场1力相等,方向相反,故而悬浮。是为迈斯纲效应。

              那么问题来了,电子有没有质量。有。磁场1是不是令超导体内的有质量的物质产生运动?那么能耗是不是就产生了。

              那么,哪位能算算托起车厢要多大的磁通量?超导体内部有多大电流,形成电流的电子质量多少?速度多少?加速度多少?

              不可能不耗能的。

              永磁铁肯定没有实操性的,磁场1只能用电磁。

              最后的最后,600km磁悬浮是提出要搞,常温超导遥遥无期,高温超导成本高,低温超导成本更高,可靠性咱先不说。

              另外, @假设 河友说液氮成本跟矿泉水差不多,这个倒是真的。不考虑工业副产品,液氮无非就是从空气中分离,能值多少钱。

              • 家园 不做功更大可能意味着不耗能

                按照理论,是超导体内部电阻为零,故在磁场1作用下,产生一个(超导体本身)能耗为零的电流这个电流产生一个磁场2,然后这个磁场2与磁场1力相等,方向相反,故而悬浮。是为迈斯纲效应。

                你也说了,这个电流能耗为0。

                那么问题来了,电子有没有质量。有。磁场1是不是令超导体内的有质量的物质产生运动?那么能耗是不是就产生了。

                这个是一次性的,运行的时候不需要,长期摊销下来可以认为是0。

                那么,哪位能算算托起车厢要多大的磁通量?超导体内部有多大电流,形成电流的电子质量多少?速度多少?加速度多少?

                对电子计算速度和加速度没意义,不做功电子也在快速运动,用这个办法也算不出能耗。磁通量倒是可以计算出来的。

                .

                永磁铁肯定没有实操性的,磁场1只能用电磁。

                实物都做出来了,西南交大的方案就是用的永磁体。

        • 家园 将车厢浮起来,需要很强的磁力,永磁体肯定不行。

          电磁铁的话,需要强电流产生强磁场,如果采用常导,根据欧姆定律会耗散大量能量在产热上。但如果是超导的话,理论上几乎不耗能。

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