主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 主动合作也得看项目数量和种类啊 培训飞行员能算提供高技术？是卖了梅塞施密特飞机么？
我个人感觉，苏德的确有一些合作，也进口了一些设备和技术，但是没你夸得那么多，至少你现在的资料恐怕远不如美国提供的。
我记得苏联直到开战前还给了德国一些贸易商品。
这被人（苏黑们、国内公知等）嘲笑，如果时间卡不好的话，就是提供了也是常规操作，没啥好蔑视的。
由此可以想见，德国也是确实给了苏联一些苏联需要的技术。
但是你说的大规模技术合作或者说工业转移，我看是不多的。
苏德从一开始到最后开战都从来没有互相信任，西方抹黑的苏德合作开启了二战是个谎言。
不仅是苏联不相信德国，德国也同样不相信苏联，所以你的主动性是有限制的。
家园 德国的规模也不小 仅次于美国，而且除了军事方面没那么成体系，但即使如此总规模依然很大。
施莱歇尔和苏俄外贸人民委员克拉辛一起，安排了两国军事工业的许多合作，这使德国许多武器（包括军用飞机、坦克、火炮等）的研制、试验得以在苏联境内进行，避开了国际联盟的监督。1922年3月，第一批德国军官到达苏联，一个月以后，位于莫斯科西郊菲里的苏联第7飞机厂就引进德国容克斯公司技术，改进其飞机生产。那是该公司与苏联合作的三家飞机工厂之一，另外两家在乌克兰哈尔科夫和俄罗斯重要城市萨马拉。此外，在雅罗斯拉夫尔和雷宾斯克还有两家德苏合作的飞机工厂。这几个城市现在都是俄罗斯重要航空、航天工业基地。
紧接着，以“火炮大王”闻名的德国克虏伯公司在苏联南部顿河上的罗斯托夫附近建立工厂。这时的克虏伯，除大炮外还生产坦克、装甲车、火车机车和潜水艇。
......
作为回报，德国帮助苏联实现其工业（主要是重工业）现代化，苏联许多骨干工厂都使用了德国技术和设备，例如“二战”期间成为苏联坦克主要生产工厂的列宁格勒布尔什维克工厂和研制了最著名T-34坦克的乌克兰哈尔科夫机车厂。还有许多苏联工程技术人员和科学家到德国学习或者实习，这些人大多成为苏联相关领域的骨干。一个典型例子是1939—1940年担任苏联造船工业部部长、1940年以后长期担任苏联黑色冶金工业部部长、1949—1956年担任苏联部长会议副主席的伊凡·捷沃相（1902—1958）。1929年，大学毕业两年刚29岁的捷沃相被派往德国埃森克虏伯工厂实习，回国后担任一家大型工厂的总工程师。
1924年后，大量美国贷款注入德国，德国经济迅速好转，对苏联出手也是越来越大方。
两年后，德国又在原来7500万金马克贷款基础上追加给苏联3亿金马克贷款，苏联可以用这笔钱向德国购买所需要的工业设备；德国也从苏联购入各种有色金属和石油。1924年到1928年，苏联和德国的贸易额扩大了两倍之多。
1932年，德国对苏联出口占其总出口额的比重上升到了47%，德国出口的机器设备中将近一半出口到苏联，从1927年-1933年，德国一直是苏联最大的贸易伙伴。苏联也趁此机会学到不少先进的技术，为日后的加速工业化打好了基础。
军事技术上两国也展开了密切的合作。德国籍专家一度占苏联军工企业外聘专家人数的80%，德国公司也与苏联签订了各种技术援助协议。对苏联在技术上的请求，德国几乎是有求必应，甚至还在1926年送了4艘潜艇的设计图纸给苏联。
1928-1933年，苏联展开了第一个五年计划，以图建立现代化的军事工业基础，迫切需要德国大量援助，德国也投桃报李，向苏联提供了大量信贷以及帮助苏联向德国企业订货。以1930年到1933年为例，这4年苏联从德国进口的总值分别为4.31亿马克、7.6亿马克、6.26亿马克和2.82亿马克。通过合作，苏联在先进武器设计制造和军事人员培训等方面已达到世界先进水平，最典型的例子便是苏联潜艇部队。1926年，以德国海军少将阿诺·斯宾德勒为首的代表团访问苏联，对德国潜艇深感兴趣的苏联海军司令佐夫提出希望德国能提供潜艇设计和建造方面的帮助，不久，4艘德国潜艇的设计图纸被完整地送到了莫斯科。1933年11月，德国把全套E-I级潜艇的图纸买给了苏联，还让最好的工程师到列宁格勒帮助苏联人完成潜艇建造工作。到1941年苏德战争爆发前，苏联已拥有309艘潜艇，是当时世界上最强大的潜艇部队。
- 复 德国的规模也不小
家园 我知道德国不可能像这样援助，但是我觉得你的资料还是不够 普京：“条约规定，若某一方遭到侵略，另一方要给予援助！” # 俄罗斯 # 普京 # 朝鲜
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1918年7月，年仅16岁的捷沃相加入了俄共（布）。此时，苏维埃俄国的政治局势不容乐观。不久前，列宁号召同饥荒作斗争，甚至说出了“粮食问题是我国革命最棘手的问题”这样的话。捷克斯洛伐克军团的叛乱使得局势进一步恶化。这支训练有素、装备精良的部队被白卫分子视作救世主和解放者。左派社会革命党人刺杀了德国大使米尔巴赫伯爵，并在莫斯科等地发动了叛乱。布尔什维克掌握的巴库公社政权面临着英国、德国、土耳其、孟什维克、木沙瓦特党等内外敌人的包围。捷沃相正是在这样的危急存亡之秋加入了布尔什维克。在巴库公社失败后，捷沃相开始从事地下工作。1919年3月，他当选俄共（布）巴库市委委员，又在8月担任书记。在此期间，他一度被捕入狱，后因证据不足被释放。
在苏维埃阿塞拜疆成立后，捷沃相继续担任巴库市委书记，还兼任了工会的领导职务。他积极地参与了苏维埃阿塞拜疆的建设。1921年3月，年仅19岁的他作为代表出席了在莫斯科召开的俄共（布）十大。随后，他进入了莫斯科矿业学院冶金系学习，还担任了学院的党委书记。在学院学习期间，他在塔甘罗格冶金厂的车间里工作。除了从事生产实践外，他还参加了反对托洛茨基和季诺维也夫的政治斗争。他还是扎莫斯科沃雷奇区委宣传鼓动部副部长。
1929年9月，捷沃相被联共（布）中央派到德国克虏伯公司的工厂实习，随后又去了捷克斯洛伐克的斯柯达和意大利的菲亚特。
1930年11月，回国的他被任命为埃列克特罗斯塔尔工厂电炉车间的负责人，后来又升任工厂的总工程师。他在工厂干得很出色，还推掉了黑色冶金工业人民委员的职位。他改进了黑色冶金工业的工作方法，要求每周举行一次业务会议，讨论工厂的工作，制定解决困难的措施。
他还去德国招揽专家为苏联服务。
作为全苏特种钢和铁合金联合公司的经理，捷沃相的领导是成功而有效的。钢产量不断增长，质量不断提高，品种逐渐增加，生产成本也有所降低。在1934年的联共（布）十七大上，最高国民经济委员会主席奥尔忠尼启则公开称赞了他的贡献。同年12月，斯大林在接见冶金工作者代表团时评价道：
我们可以有充分根据地说，国民经济的主要力量——钢铁工业已获得了巨大成就。是的，我们已取得了胜利。但是决不能由于这些成就而骄傲起来。满足于已有的成就，忘记缺点，忘记今后的任务，这是最危险的事情。
1936年12月，捷沃相调任重工业人民委员部装甲钢生产总局局长，后又担任造船总局局长。他的上级正是很欣赏他的重工业人民委员奥尔忠尼启则。1937年6月，他出任国防工业副人民委员，10月，升任第一副人民委员。1939年1月，他出任首任造船工业人民委员。他善于识人用人，挑选了大量人才充实新成立的造船工业人民委员部。他还重视科学技术，在造船工业研究所下面设立了船舶设计的科学中心。然而，1938年5月，哈共（布）中央第一书记米尔佐扬被捕，次年被判处死刑。米尔佐扬不仅是捷沃相在巴库的战友，还是他的妹夫。米尔佐扬的倒台对他而言是一个非常危险的信号。随后就有流言，称他在德国实习时被招募为间谍。他直接给斯大林写信，称自己无法在这样的环境中工作。斯大林指示由莫洛托夫、米高扬、叶若夫、贝利亚组成一个委员会调查此事。除了叶若夫没有发表意见，其他三人均声称没有理由逮捕捷沃相。斯大林写了一张纸条给他，表示相信他的诚实，让他安心工作。在1939年的联共（布）十八大上，他当选中央委员，并受到了伏罗希洛夫的称赞。在他的主持下，苏联造船工业蓬勃发展。根据《苏联社会主义经济史》的说法：
造船业的生产能力在第三个五年计划的头三年内增长2倍。1938-1940年期间，依靠建成下水的舰船，苏联海军补充的军舰吨位比前三年增加1倍多。海军获得了265艘新军舰。
1939年的造船工业人民委员捷沃相
1940年5月，捷沃相回到了老本行，担任黑色冶金工业人民委员——就是那个他拒绝过一次的职位。他接手的时候，情况可谓不容乐观。相比造船工业的欣欣向荣，黑色冶金工业的发展不尽如人意。斯大林在联共（布）十八大上公开表达了生铁产量低下的不满。《苏联社会主义经济史》也提到“尤其是黑色和有色金属、石油制品的储备更是不能令人满意”。这样的状况与捷沃相的前任梅尔库洛夫管理不善有一定关系。因此，梅尔库洛夫从正职被降为副职。捷沃相接手后，敏锐地察觉到问题在于“组织混乱”。他提高总工程师的地位；设立生产技术部门，引进国外先进技术；引入物质奖励制度，给超额完成生产计划的部门发放奖金；增加工厂的煤炭和矿石储量等。由于个人经历的影响，他重视基层经验对新人的锻炼作用，要求从学校毕业后的新人必须在生产一线至少工作两年。他本人实际上也很喜欢呆在车间而不是办公室，偶尔还会给工人露一手。在他的努力下，黑色冶金工业有了很大的起色。
相信如果没有战争，那么黑色冶金工业会在捷沃相的领导下继续稳步发展。战争爆发后，“南部冶金地区和部分中部冶金地区被侵占”。捷沃相组织了一项庞大的工程——将南部和中部的工厂疏散到东部。
捷沃相确实是很哇塞的，但是你说是德国援助工业，我个人觉得你的资料肯定是不够的。
当然了，德国苏联作为两个敌对国家，像这次俄罗斯对朝鲜一样，肯定不可能。
但是就你提供的资料来说肯定不像，也不够，更像是苏联的主动选择。
你提供的数据也是比较单一的。比如这个捷沃相，应该是外出考察，不算是德国援助。
还有这段。
1924年后，大量美国贷款注入德国，德国经济迅速好转，对苏联出手也是越来越大方。
两年后，德国又在原来7500万金马克贷款基础上追加给苏联3亿金马克贷款，苏联可以用这笔钱向德国购买所需要的工业设备；德国也从苏联购入各种有色金属和石油。1924年到1928年，苏联和德国的贸易额扩大了两倍之多。
1932年，德国对苏联出口占其总出口额的比重上升到了47%，德国出口的机器设备中将近一半出口到苏联，从1927年-1933年，德国一直是苏联最大的贸易伙伴。苏联也趁此机会学到不少先进的技术，为日后的加速工业化打好了基础。
1928-1933年，苏联展开了第一个五年计划，以图建立现代化的军事工业基础，迫切需要德国大量援助，德国也投桃报李，向苏联提供了大量信贷以及帮助苏联向德国企业订货。以1930年到1933年为例，这4年苏联从德国进口的总值分别为4.31亿马克、7.6亿马克、6.26亿马克和2.82亿马克。
通过合作，苏联在先进武器设计制造和军事人员培训等方面已达到世界先进水平，最典型的例子便是苏联潜艇部队。
1926年，以德国海军少将阿诺·斯宾德勒为首的代表团访问苏联，对德国潜艇深感兴趣的苏联海军司令佐夫提出希望德国能提供潜艇设计和建造方面的帮助，不久，4艘德国潜艇的设计图纸被完整地送到了莫斯科。1933年11月，德国把全套E-I级潜艇的图纸买给了苏联，还让最好的工程师到列宁格勒帮助苏联人完成潜艇建造工作。到1941年苏德战争爆发前，苏联已拥有309艘潜艇。
原来有多少？仅限于潜艇合作么？
这篇文章把事事都挂靠到德国对苏联支援，倾向性过于明显了。而且明显不如美国那个转移啊。
1932年，德国对苏联出口占其总出口额的比重上升到了47%，德国出口的机器设备中将近一半出口到苏联，从1927年-1933年，德国一直是苏联最大的贸易伙伴。
这里面也没说德国人员到苏联啊，也没说苏联多少人到德国学习啊。
不管怎么说，这些恐怕还是不好说明问题的。
1929年经济危机就爆发了。苏联利用这个机会大规模向资本主义采购设备和技术，甚至直接雇用人才，最多时达超过2万，其中德国人又是最多的，超过1/3（7000人？），其次才是美国人。这个期间美国转让的规模是最大的，但德国仍然占了相当大一部分，比如当时苏联最大的项目第聂伯河水电站，虽然主体是美国人建的，但里面的主要设备却是德国西门子的。
这里面就是很牵强了。美国移民三四万，德国有这么多吗？
核心是苏德的敌对关系（典型的貌和心不和）使得双方的合作根本不可能达到亲密的地步（甚至不如大萧条的对美国啊）啊。最多是个合理的贸易合作（售后工程师级别，还不一定）。
家园 这个只能凭个人喜好判断了 由于历史原因，苏德之间确实有很多资料没有公开，其实苏联一五二五计划后来证明也不是那么成功的，很多指标都是计划指标而不是实际完成的产量，直到80年代才发现实际增长率只有3.5%。
从本人的角度看，如是非要从德国和美国中二选一的话，宁可舍美国而取德国。
What role did Germany play in industrializing the USSR in the 1930s?
家园 你这明显倾向性太强了，虽然说斯大林是实用主义，但是也不至于 依靠德国啊，从捷沃相的履历来看，德国不是唯一选项，从历史资料来看，美国在所谓援助转移种也是占优。人家网上的例子就是比你更多啊，不能用了德国的设备就叫援助转移吧，从美国人加入使用来看，这个德国设备就不像援助的样子啊。
我不知道你一再强调德国作用是啥想法，但是从现有资料来看，不能证明你的判断。
从苏联解体后来看，苏联最恶劣的资料基本都放出来了，没理由你说的资料被大部分遮掩，苏联的黑点也就是如此了。
从二战来看，苏联的战争实力确实增长很多，实实在在的对抗了德国。这不是一件容易的事情。
苏联的计划还不算成功？那啥才算呢？你的要求是不是太高了，又说GDP数据吗？
难道只有美国的经济增长才叫真实的，才叫增长吗？不合适吧。
家园 苏联的计划确实是失败了啊 苏联的计划还不算成功？那啥才算呢？你的要求是不是太高了，又说GDP数据吗？
虽然我前面只提到一五二五，没说整个的苏联的计划经济。但苏联的计划经济确实已经失败了，这个已经由苏联的解体证明了。
难道只有美国的经济增长才叫真实的，才叫增长吗？不合适吧。
3.5%是苏联人自己在80年代说的。
依靠德国啊，从捷沃相的履历来看，德国不是唯一选项，
德国就是那个唯一，其他西方国家不可能和苏联有这么深的合作。而且德国是第二次工业革命的发源地，技术实力在当时是世界第一，所以德国同时是最好的合作对象。
从历史资料来看，美国在所谓援助转移种也是占优。人家网上的例子就是比你更多啊，不能用了德国的设备就叫援助转移吧，从美国人加入使用来看，这个德国设备就不像援助的样子啊
难道只有签了技术转移协议才算技术转移？美国设备也不是白给的啊，是苏联用黄金，真的黄金换来的。而德国则提供了大量贷款，孰高孰低已经很明显了。
德国也签了很多技术转移协议啊，只是比美国少而已，但绝对数量一点都不少。而且美国转让的偏民用，比较低端，没有德国的高。
从苏联解体后来看，苏联最恶劣的资料基本都放出来了，没理由你说的资料被大部分遮掩，苏联的黑点也就是如此了。
但不代表所有的资料都放出来了啊，中途销毁的谁知道有多少？关心这事儿的人有多少？
我不知道你一再强调德国作用是啥想法，但是从现有资料来看，不能证明你的判断。
类比起来，德国对苏联援助类似苏联对中国援助，而美国对苏援助类似70年代后美国对中国援助。这些材料我觉得已经足够证明德国对苏联援助的重要性超过美国啊，也就是苏联对中国援助的重要性超过美国对中国援助。
家园 上海轻工为主，而且难以辐射全国 显然156更合适，你忽视了规模，不可能一个城市主导全国工业化。
材料和产品运输成本你就无法承受。
还有电力问题。
你说的不对，太理想化了。起码要考虑电力和煤炭，这些上海当时都解决不了。
家园 对比一下巨资引进的武钢、包钢与自主建设的上钢。 六七十年代中国第二大钢铁基地不是三大中的武钢、包钢，而是自主建设的上钢。
上钢的经济效益比武钢好得多，包钢连续亏损18年。
家园 一篇改开颠倒黑白的话术文章，基本上重点人物都出来了 共和国的脚步——连载之三
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2018-08-06 18:58
北京
来源：澎湃新闻·澎湃号·政务
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“二五”计划是指1958至1962这五年的计划。50年代中后期，国际形势相对平缓，各国都在力图加快经济发展。1957年，苏联提出20年赶上美国，进入共产主义；同年11月, 毛泽东在莫斯科接见中国留学生时，也提出我国的钢铁和主要经济指标要在15年赶上或超过英国。在国内，通过实施“一五”计划，我国重工业迅速发展，为工业化奠定了初步基础；与此同时，党领导的对农业、手工业和资本主义工商业的“三大改造”也相继完成。
“一五”计划取得的这些成果，使得党内一些领导人的头脑开始发热，忽视了对经济发展规律的尊重， 在经济建设上表现出“左”倾冒进，不仅使“二五”计划编制过程历尽波折，未能颁布计划的正式文本，而且导致经济与社会发展在“二五”计划期内出现重大挫折和严重困难，给国家和人民造成损失。
“二五”计划编制过程
鉴于计划编制工作的复杂性，中央决定及早着手编制“二五”计划。因此，国家计委在“一五”计划正式颁布后不到一个月，就开始研究、编制第二个五年计划。1955年8月，国家计委向中央各部发出《编制十五年远景计划的参考资料》，请各部参考此件，结合具体情况编制十五年远景计划。各部委在国务院召开的北戴河会议上， 提出1956年计划指标和15年(1953―1967年)远景计划设想，由国家计委进行汇总后，到1967年，全国粮食产量将达到6000亿斤，棉花产量将达到5600万担，钢产量1800万吨，煤炭产量28000万吨。[1] 按照1957年的计划指标，国家在“二五”计划期间的工农业总产值每年要增长9.9%，粮食产量每年增长3.6%，棉花产量每年增长5.6%。10月5日，国家计委将“二五”计划指标连同15年长期计划设想报送到党中央、国务院（编者注：自1954年9月15日第一届全国人民代表大会第一次会议起，原政务院改为国务院）。
然而，这年夏天党内关于农业合作化速度问题发生的争论，给编制“二五”计划带来不利影响。毛泽东把争论的不同意见和看法当成右倾思想批判，驱使原本稳步前进的农业合作化运动以超高速度发展，仅仅几个月，全国就实现了农业合作化；受其影响，手工业合作化和资本主义工商业的社会主义改造步伐也都大幅度加速，到1956年1月底，全国大多数城市都宣布实现了全行业的公私合营。由此，毛泽东确信，国家的经济与社会发展和建设同样可以快速进行。他说：“这件事告诉我们，中国的工业化的规模和速度，科学、文化、教育和卫生等事业的发展的规模和速度，已经不能完全按照原来所想的那个样子去做了，这些都应当适当地扩大和加快。”[2]（嘿嘿）
在这种政治思想基调下，中央各部不约而同地否定了先前在北戴河提出的计划方案，（嘿嘿嘿）
毛泽东对于修改后的这个方案基本上是满意的，但认为钢产量指标定得仍然低，主张1962年“把钢搞到1500万吨”，“三五”期间再翻一番，搞到3000万吨。他指示，目前形势的发展，全国人民的要求，客观的可能性，都要求国家的社会主义建设事业更加多些、快些、好些、省些，反对右倾保守主义，抓紧时机，争取提前完成国家在过渡时期的总任务。国家计委根据这一指示，又在“二五”计划新方案中，把1962年钢产量的计划指标调整为1500万吨 。
此间，周恩来、陈云注意到经济建设中出现的急躁冒进倾向，已经给实际工作带来了负面影响，不仅财政比较紧张，而且钢材、水泥、木材等建筑材料也严重不足。1956年2月8日，周恩来在国务院第二十四次全体会议上提醒：“现在有点急躁的苗头，这需要注意。社会主义积极性不可损害，但超过现实可能和没有根据的事，不要乱提，不要乱加快，否则就很危险”。[3]（哈哈哈，跟真的似的）
同年6月4日，李富春给各部部长写信指出：“现在各部仍在要求增加投资和基建事业项目，这是和国家在第二个五年计划中所能发掘的人力、物力、财力有矛盾的。我们认为，不仅不能增加而且照原来向中央汇报的规模和速度，还需减少。在今日以前，各部一直在考虑如何增加的问题，今日以后则要请各部注意研究如何减少的问题。如果各部不从这一方面做准备，则第二个五年计划就难于制定，也难于进行平衡。”[4]
6月，刘少奇主持中央会议，提出既反保守又反冒进、在综合平衡中稳步前进的方针，决定压缩过高的指标。
（这是毛主席的说法啊）
6月16日，李富春邀集各有关部委负责人讨论“二五”计划草案（编者注：指“第一方案”，即高方案）中需要压缩和调整的具体问题。两天后（即6月18日），张玺和李富春商量后，就关于八大会议上第二个五年计划报告的起草进度安排问题，给周恩来写了一封信，提出“6月底可草拟出提纲初稿，一万字左右，把报告的主要章节和主要内容概括地写出来，送你审阅指示，以便在这个提纲的基础上草拟报告，草拟提纲，可以由我负责组织。”[5]在此之前两个月，张玺同志已发现患有鼻咽癌，鼻孔堵塞，低烧不退，但他照常从事繁重的工作。
6月19日，国务院副总理兼国家计委主任李富春率团到莫斯科商谈“二五”计划轮廓草案。据当时给李富春担任俄文翻译的阎明复回忆， 1956年6月19日-9月3日，李富春率领中国代表团出访苏联，他带着拟就的第二个五年计划的轮廓草案以及请求苏联援助的项目草案，征求苏联政府的意见。 谈判分为两个阶段：第一个阶段是分组会谈，一个组谈计划，另一个组谈项目。会谈方式一般先由中国方面说明情况，再由苏联方面提出问题，然后由苏方在小组中提出意见，经双方交谈后报告综合组, 再由综合组进行总的平衡和研究。第二阶段是由苏联方面对中国“二五”计划草案提出初步意见，同时对中方请求苏联援助项目给予初步答复。[6]
1956年7月上旬，张玺到苏联就“二五”计划建议同苏联进行谈判。7月10日，先行到达苏联的李富春介绍了同苏联谈判的情况，张玺向他汇报了周总理的意见和“二五”计划编制情况。(不久，李富春回国，张玺便挑起与苏联谈判的大梁。)谈判中遇到的最大问题是，苏联对我国提出的“在三个五年计划内，基本上建成一个独立的工业体系”持有不同意见，苏方认为应该靠国际协作。尽管我方一再说明，中国是一个东方大国，要独当一面，市场很大，即使建成了独立的工业体系，也不会影响国际协作；相反，会更有利于国际协作，但苏联依然不赞成。对此，毛泽东早就看到了这一点，他指出，靠这靠那，就是不如靠自己。不注意这一点，是要吃亏的。经过40多天的努力，张玺反复同苏联磋商，讲明利害，最后才达成了“二五”期间苏联援建109个基建项目的协议。[7]
1956年6月至9月，李富春（左3）在莫斯科商谈“二五”计划轮廓草案和请求苏联援助问题时，与黄敬（左一）、赵尔陆（左二）合影
同年8月17日，苏联计委主席巴依巴科夫和第一副主席帕乌金约见了国家计委主任李富春，转达了苏联政府对我国“二五”计划草案的意见。其中，关于积累占国民收入分配中的比例，苏方感到我国提出从“一五”的22%跳到“二五”的26%高了，而且计划的根据不够充分；另外，苏联因金属材料供应很紧张，再加上还有工人罢工问题，难以保证中国所要求的设备供应量。9月1日，苏共中央正式给我党中央复信，认为我国“二五”计划草案拟定的国民经济发展速度是紧张的，而比较正确的做法，就是要考虑现实可能性，谨慎地确定国民经济的发展速度。复信明确表示：中国要求苏联在“二五”期间为109个新建企业提供技术援助，苏联将尽量予以满足，但所需设备，要从1961年起才能开始供应(某些项目1960年开始供应) 。[8]
在李富春率团访苏期间，周恩来在国内继续领导“二五”计划的编制工作。1956年6月30日，张玺曾就修改“二五”计划草案遇到的问题给周恩来写信说：“我们在研究第二方案（编者注：指准备调整的低方案）时，遇到很大困难：第一方案研究10个月，而要在10天之内提出第二方案的初步轮廓时间太急促，思想上转弯也很陡，无论是各部或是计委各局，都有很大思想距离。主要原则（稳妥可靠）容易通，具体推迟一些重大项目很难通；财政收入和生产水平压缩10%左右容易接受，基本建设规模压缩15%左右很难接受。” 在这种情况下，计委来不及正式和各部详细研究，只能由计委各局与有关部门随时接触和商量，集中力量在几天之内先搞出一个“很粗糙的轮廓”。[9]
7月3日至5日，在召开的国务院常务会议上，周恩来主持讨论国家计委报送的“二五”计划草案时指出：“第一方案冒进了”，第二方案确定粮食产量在1962年达到5500亿斤, 也是“很不可靠的”，“危险的”。[10] 他不赞成把钢产量作为衡量工业化水平的唯一尺度，强调必须把各项计划指标放在积极而稳妥的基础上，既要反对右倾保守的偏向，又不能急躁冒进。他说：“现在要精打细算，搞一个比较可行的、实事求是的方案。”[11] 这期间，李富春和张玺都在莫斯科商谈援助项目，国家计委薛暮桥、王光伟、陈先（时任国民经济综合计划局副局长）等集中在北戴河，根据周总理的指示精神，对“二五”计划中各项指标的可行性反复进行测算，薛暮桥回忆，当时他们按工业总产值每年递增15%（第一个五年计划期间是每年18%），农业总产值每年递增5%（第一个五年计划期间是4.5%）计算1958年到1962年五年的国民收入总额。按积累率25%（第一个五年是24%）计算，投资总额应当控制在1000亿元上下。他们向周恩来和陈云汇报基本同意后，由王光伟、陈先拟订各项具体指标，薛暮桥在周恩来和陈云指导下起草《关于发展国民经济第二个五年计划（1958年到1962年）的建议》，并于7月下旬编制出新的计划方案。据王光伟当时回忆，整个7月间，周恩来同计委负责人薛暮桥等三人几乎每夜工作到凌晨，反复测算各项指标的可行性。在编制工作中，周恩来“总是辩证地考虑问题”，各项数字“都要经过反复平衡的”，他对于重大项目从不自作主张，而是“全面考虑，集中各方意见”，尤其是专家的意见，经过反复平衡后才确定。
8月，王光伟、薛暮桥、陈先等人回到北京，张玺也从苏联回来了，共同反复修改关于第二个五年计划的建议。薛暮桥说：“修改建议的工作量也是很大的，常常工作到深夜。我们修改完毕以后，就送到总理那里去最后修改，连续改了几个通宵。最后一次从晚间到清晨八时才结束，张玺同志和我都已经疲劳得连话都说不出来了。可是总理仍然精神饱满，毫无倦容。[12]”陈先也说：“周总理日理万机，白天要处理国务院的重大事务，每天晚上还在中南海西花厅他的办公室里听我们的汇报。审议‘二五’计划建议草稿，边念边议边记，讲思路，研究方针政策，审定重要计划指标，常常搞到第二天凌晨一两点钟，有时甚至搞到通宵。 第二天我们再根据总理的意见，核实、订正数字，并作文字修改，晚上再把重印出来的修改稿送到周总理办公室。周总理总是精力充沛、不怕疲劳，但对我们非常关心照顾，12点后，总让我们吃些点心或者是一碗清汤素面放点蔬菜，有时加一个鸡蛋。王光伟回忆：“由于当时粮食都是定量供应，他们三人每天都要自己带上二两粮票和两毛钱，交给总理的厨师。到半夜，总理累了，就披上夹大衣到他的小院子站一会儿。记得总理在他门前的小块土地上，还种了花生。他站在花生地旁边，仰视星空，仍在高瞻远瞩地设计国家的长远规划。
周总理的工作作风十分严谨，一丝不苟，考虑问题非常周密细致。他喜欢用毛笔阅改稿件，字斟句酌反复推敲。他对每个数据都追根求源，详细询问，不轻易放过。所有百分比都是他亲自用铅笔计算过的，检验是否可靠，有没有算错。对在工作中的疏忽，如有些数字有出入，常常是被他发现和纠正的。就这样，连续搞了20天左右，终于完成了‘第二个五年计划建议’。由于总理下了这么大气力，所以这是一个好的计划建议，指标定得实事求是。可是，1958年开始的“大跃进”把这个计划冲垮了。”[13]
1956年8月3日、8日、12日，周恩来召集各有关部门的主要负责同志开会，讨论他准备向党的八大做的关于发展国民经济的第二个五年计划建议的报告。他要大家先讨论报告的第一部分，既对“一五”计划执行情况的评估，因为这一部分是制定“二五”计划的基础。讨论中，大家认为，“一五”的缺点是经验不足，所以各种比例关系摆得不够恰当。周恩来针对大家的这一看法，强调指出“二五”计划中各种比例关系，应当注意摆恰当。他认为，各种比例关系的平衡，只能是大体的平衡，就是说大体差不多。在讨论“二五”计划基本任务中关于继续完成社会主义改造的时候，陈云指出，公私合营以后，市场搞得较死，结果商品品种减少，因此建议采取“大计划，小自由”。资本主义社会是大不合理，小合理，我们是大合理，小不合理，因为不可能什么都搞得绝对合理。总的是国家市场，在这个之外，有点自由市场，它不仅不会破坏国家市场，相反会对国家市场是个补充，限制太死了，对我们不利。周恩来赞同陈云的这个看法，他说：大计划，小自由，也是社会主义改造的一种方式。[14]
9月初，在周恩来主持下，国家计委张玺、薛暮桥、杨英杰、王光伟根据8月北戴河会议对“二五”计划指标的讨论修改意见和毛泽东对送审的“二五”计划草案的回信批示，再次修改《关于发展国民经济的第二个五年计划（1958-1962）的建议（草案）》，将计划指标改为：1962年“要求生产粮食5000亿斤左右，棉花4800万担左右”。关于工业方面的指标，有的取得了一致意见，有的未能取得一致意见。经商定，凡意见一致的，即写一个数字；凡意见不一致的，即写两个数字，作为上限和下限的机动幅度。例如，1962年的钢产量指标就是两个数字：1050万～1200万吨。薛暮桥回忆：我和张玺两家都住在百万庄，对《建议》的再次修改，常常是晚7点开始在我家客厅讨论，一直到深夜结束。9月9日，“二五”计划草案最后定稿。修改完毕后，我们一同到总理办公室，向总理报告。总理对于每处修改都要询问，我和张玺一一作答，一直讨论到次日早晨。[15]
在7月初至9月上旬这两个多月里，周恩来主持的关于修改“二五”计划建议的会议和商谈达20多次。期间，多次向毛泽东汇报情况。毛泽东也三次写信，对修改“二五”计划建议发表意见。9月15日至27日召开党的八大，审议并通过了关于“二五”计划建议。这个计划建议是按照“既反保守，又反冒进”的指导思想制定的。对此，陈云在1957年初总结第一个五年计划的建设经验时说：“建设规模的大小必须和国家的财力物力相适应。适应还是不适应，这是经济稳定或不稳定的界限。像我们这样一个有六亿人口的大国，经济稳定极为重要。建设的规模超过国家财力物力的可能，就是冒了，就会出现经济混乱；两者合适，经济就稳定。当然，如果保守了，妨碍了建设应有的速度也不好。”[16]
1957年3月7日，国务院责成国家计委根据中央《建议》，开始编制“二五”计划草案。当时，薛暮桥在《第一个五年计划的总结和关于第二个五年计划的安排》内部报告中提出，“我们的第二个五年计划必须从可能出发来安排整个建设计划。因为第二个五年计划和第一个五年计划不同。在第一个五年计划时，我们中国的重工业非常落后，基本上是白纸上画画，画在这里也可以，画在那里也可以，安排起来比较容易。第二个五年计划就不同了，因为在第一个五年计划里安了几个柱子，那么第二个五年计划就要很好地配合起来。第一个五年计划的前一二年主要是做准备工作，勘察、设计、准备资料，一直到现在还没有全部上马，因此遇到困难马上下马很容易，有力量多上一些，没有力量少上一些。到了第二个五年计划156项都上了马，再加上几十项新的，这时再下马就很困难了，因为搞一项重工业就需要五六年，如果搞上两三年就不搞了，就是搞了一半就放在那里，这样损失就太大了。因此，第二个五年计划就必须更加慎重，根据我们的国力、国民收入来作适当的安排。”[17]8月，国家计委提出了“二五”计划的初步轮廓。然而，在1957年9、10月间召开的中共八届三中全会上，毛泽东对1956 年经济工作中的反冒进提出了批评，说反冒进扫掉了三个东西：一个是多快好省，一个是农业发展纲要，一个是促进委员会；说党委会应当是促进委员会，不是促退委员会。他批判右倾保守，主张大跃进。关于编制“二五”计划，薛暮桥回忆：“我们本着既积极又稳妥的精神，估算‘二五’时期的国民收入为4000亿元，按积累率25%计算，五年投资总额是1000亿元，这个建议在党的八大第一次会议讨论通过。富春同志回国后，也参加反冒进工作，1957年上半年，经过反复讨论，曾经考虑把1000亿元总投资压到950亿或900亿元。按此精神，安排1958年的钢产量为624万吨（1957年是535万吨）。不料1957年冬，毛主席大批“反冒进”。[18]
此后, 毛泽东在杭州会议、南宁会议、成都会议和八大二次会议上，又接连批评周恩来、陈云，说“反冒进”是泄了六亿人民的气，是犯了政治方向的错误，同右派相差50米等。[19]在批判“ 反冒进”的同时, 南宁会议提出计划要搞“两本账”。其中，中央要做两本账：一本是必须完成的计划，对外公布；第二本是期望完成的计划，不对外公布。地方也有两本账：第一本账就是中央的第二本账，在地方必须完成；第二本账是地方期望完成的，地方的第二本账高于中央的第二本账。“两本账”制度是“大跃进”期间的一种经济计划方法，是造成“大跃进”生产层层加码、片面追求高指标的一个主要原因。在批判“反冒进”的错误指导思想下，国家计委面临来自上、下两方面的压力，不断地修订计划指标，而这些修订的指标严重脱离实际，大大超越中国当时经济发展水平。1959年以后，由于经济形势变化，再也没有全面编制与修订“二五”计划，“二五”计划最终未能正式颁布。
1958年8月17日至30日，在北戴河召开中共中央政治局扩大会议，28日审议了《关于第二个五年计划的意见》（简称《意见》），《意见》对这项计划的基本目标作出这样的表述：“完成我国的社会主义建设，提前把我国建设成为一个具有现代工业、现代农业和现代科学文化的社会主义国家，为第三个五年计划期间经济、技术、文化的高度发展，开始向共产主义过渡，创造条件。”
1958年，国家计委领导韩哲一（左一）、张玺（左二）、贾拓夫（左三）等“忙里偷闲”在北戴河游泳
1958年于世昌调东北局工作，全体秘书在计委办公楼前合影留念（前排左起：赵莲贞、张炳飞、于世昌、周才裕、徐鲁；后排左起：董並野、欧希哲、金中行、徐桂宝、于永平、章硕夫、房维中、徐有年等）
参考文献
[1] 苏星著：《新中国经济史》，中共中央党校出版社，1999年9月第1版，第360页。
[2]参阅：中共中央办公厅编《中国农村的社会主义高潮》（序言）1955年12月27日。
[3] 参阅：“经济工作要实事求是”，摘自《周恩来选集》，人民出版社，第190页。
[4]见《关于既反保守又反冒进的方针提出的时间》，第88～89页。
[5]参阅：刘洪声等主编《张玺纪念文集》，河南人民出版社，1992年版，第473页。
[6]参阅：阎明复著《阎明复回忆录》，人民出版社，2015年版，第249～250页。
[7]参阅：刘洪声、张林南主编《张玺纪念文集》，河南人民出版社，1992年版，第643页。
[8]参阅：房维中等主编《李富春传》，中央文献出版社，2001年版，第485～486页。
[9] 参阅：刘洪声、张林南主编《张玺纪念文集》，河南人民出版社，1992年版，第474页。
[10] 参阅：《中共党史研究》1997年第2期。
[11] 参阅：同上。
[12] 薛暮桥：《在周恩来同志领导下工作得回忆》，摘自《薛暮桥文集》第12卷，第5页。
[13]参阅：陈先《周总理组织和审议“二五”至“四五”计划》http://www.sina.com.cn 2006年01月05日人民网；王光伟回忆文章（未刊稿）。
[14]参阅：马永顺《周恩来组建与管理政府实录》，中央文献出版社，1995年版，第211页。
[15]参阅：薛暮桥著《薛暮桥回忆录》，天津人民出版社，2006年版，第180页。
[16]参阅：陈云著《陈云文选》第3卷，人民出版社，1995年版，第52页。
[17] 薛暮桥：《第一个五年计划的总结和关于第二个五年计划的安排》，摘自《薛暮桥文集》第4卷，第215页。
[18] 薛暮桥：《怀念卓越的经济工作领导者李富春同志》，摘自《薛暮桥文集》第14卷，第149页。
[19]参阅：《党史纵横》2009年第12期。
（原载《中国产经》2018年各期，转载时作者有个别文字修改）
可以肯定，毛主席才是那个降指标的，唯一一个人，但是这篇文章却把出现问题，夸大指标的责任全推给了毛主席。
呵呵呵。
家园 上钢是那年的？ 上钢一厂创建于1938年，上钢二厂创建于1942年，上钢三厂更早，始建于1914年。60年代拿新建的武钢包钢和已经有几十年历史的上钢比？怎也说也不合理吧。
上钢五厂创建稍晚，已经是1958年，但五厂生产的是特种钢，本来利润率就比普通钢高很多，拿来比也是不合适的。这一个厂子利税就比上钢其他几厂的总和还多。
到了1978年宝钢开始建设，这已经说明上海的钢铁技术到70年代已经落后了。而武钢引进“一米七”轧机已经是1974年了，和宝钢也差不了几年，而且武钢的引进是成功的，在原有技术基础上，自行开发新技术，有 47 项达到国际先进水平，不但超过原设计生产能力，还向德国反向输出转让一项技术专利。
- 复 上钢是那年的？
家园 解放初上钢的几个厂都是很小的厂，52年合计产量才7万吨， 53年包钢的规划规模是300万吨。
到了1978年宝钢开始建设，这已经说明上海的钢铁技术到70年代已经落后了。
和宝钢比，全国都落后。
上钢的优势是国家投资少，经济效益高？
家园 所以说光靠自己研发是不行的 和宝钢比，全国都落后。
我的意思就是光靠自己研发是不行的，即使是上海也不行。引进-消化-吸收才是正途。
工业革命是指数式发展的，单靠自己追是肯定不行的，必须实现弯道超车才能真正追上。
156的目标就是达到40年代的技术水平，也就是不低于日本1937年的水平。实际上这个目标已经达到甚至超过了。但恰逢二战后资本主义的黄金年代，国外技术飞速发展。但即使这样156也是伟大的，是后来一切的基础。前面举的武钢1974年引进德国设备就是一个例子，宝钢其实也是一个例子，它本身就是新一批22个引进项目之一，这个模式和156很相似，但这次引进过程运气好，没有被打断。后来中国钢铁产业产量快速达到世界第一，技术上也居于世界前列，实际上都是和156分不开的。
家园 光靠引进更不行。 引进、落后、再引进、再落后。
引进软件比引进硬件重要。
消化吸收比引进重要。
自主创新比消化吸收重要。