主题：【原创】林彪在塔山的排兵布阵，事先已决定了此战有胜无败 -- 忘情
家园 散兵坑的性价比可以具体的看 永备工事在日俄战争中成名。大连鸡冠山可以看到俄修筑的永备工事。墙壁有1米厚，水泥钢筋不同于常见的民用建筑，颜色赤红色，如同特殊耐火砖一样，历经百年仍然让人惊叹，守军还有当时才出的马克沁重机枪，最后是靠280毫米的重炮攻下来。
而德国在二战末期的齐格菲防线（630公里长）仅仅坚持了4个月。这时的性价比不高了。
国军在48年以前村落守卫战，共军用大口径迫击炮+平射炮火力准备20分钟，基本就把守军的防御打乱了，然后夜战冲锋，不管是傅作义的虎头师还是莱芜的美械师都守不住1晚上。但是共军面对国军的永备工事就打不动，比如四平。
48年后共军中步兵炮和直射的山炮，加农炮普及后，可以从射击口把炮弹打进去，封闭的空间内炮弹一爆炸就全完了。城墙就用105美榴打城墙中段，没有美榴就日榴105打。天津的时候，共军出动了日榴240和美榴155，不用近迫作业，直接远轰城墙。显示了高超的炮兵技术。
这个时候拥有永备工事的济南，天津，锦州，1个阵地最多挡2天。当然了对付步炮协同比较差的渤海纵队，东野独立师，11纵的部队，永备工事还是能挡住的，毕竟军事指挥也是一门学问，步炮协同需要训练。
面对加强了火力的共军，用散兵坑+机枪是最好的解决办法。散兵坑可以随时增加机枪的数量，而且反冲锋收复阵地后可以随时变换阵地，挖出新的散兵坑。不至于被共军炮兵按照一个参数炮击，反复犁地。
比如黄百韬面对共军的集中兵力一点突击，在100米正面上集中了20挺机枪。如果修战壕，20挺机枪一字排开5米一挺，共军的排炮就能轰下来。但是散兵坑可以分布在几百米的纵深内，炮火准备的就需要多10倍的面积。
9纵打济南外围的永备工事（茂岭山）一个冲锋就打下来了，可是打上述的碾庄伤亡惨重7，8次冲锋也打不下来，后来聂凤智集中了大量的重火力，各种炮火不停的轰击，把这100米轰平了才打下来了。虽然说只要火力够，不管是什么工事都能打下来，但是散兵坑性价比更高。
关于永城，忘情的另一个帖子里有人讨论说永城的中野守军空虚。
这之后的故事是急忙赶来的华野8纵王建安，就是后来的26军，莱芜在不动村1晚上打掉了美械师。到了永城之后马上对国民党守军的小村庄发起冲锋，因为他们按照老经验知道这种小村子怎么打，但是这时的国民党已经是村外的散兵坑+村内的防御体系了，匆忙赶来的中野部队碰了个大钉子。说明中野部队对散兵坑和攻击散兵坑防御没什么经验。
估计12兵团黄维也不会，还按照老办法修伏地堡呢，中野的炮火比较缺乏，结果都差不多。但是如果是散兵坑式防御，华野的炮兵来了也能多坚持几天。
家园 国军有普遍野战防御的战术素养，哪来共产党天下？ 国军有普遍野战防御的战术素养，哪来共产党天下？
哪怕守城墙时以掷弹筒和60炮为主敢死队反冲击为辅封闭突破口，多数城市很多时候也能守住
鬼子单兵技术和战术素养都高，一样喜欢修炮楼。这样少量鬼子监视战斗力低下的伪军守备即可，精锐机动
国军城墙和碉堡工事同理
有城墙一样可以迅速修散兵坑，有散兵坑城墙没有几个月修不起来
莱芜战役离开莱芜城前，一纵等共军攻击是受挫的
另外是九纵和八纵联合伏击南下的77师，半数以上战斗是山地，过路村落（普通村，不是不动村）根本来不及构筑工事，只能凭借建筑防守
“9纵打济南外围的永备工事（茂岭山）一个冲锋就打下来了，可是打上述的碾庄伤亡惨重7，8次冲锋也打不下来，后来聂凤智集中了大量的重火力，各种炮火不停的轰击，把这100米轰平了才打下来了。虽然说只要火力够，不管是什么工事都能打下来，但是散兵坑性价比更高。”
茂陵山和碾庄守军密度至少差十几倍，另外茂陵山守军刚换新的不熟悉情况
打黄伯涛开始粟裕指挥，消耗三个基数弹药大量伤亡后进展极其有限才换谭震林聂凤智指挥
“估计12兵团黄维也不会，还按照老办法修伏地堡呢，中野的炮火比较缺乏，结果都差不多。但是如果是散兵坑式防御，华野的炮兵来了也能多坚持几天。”
淮海战役12兵团防守非常出色
“比如黄百韬面对共军的集中兵力一点突击，在100米正面上集中了20挺机枪。如果修战壕，20挺机枪一字排开5米一挺，共军的排炮就能轰下来。但是散兵坑可以分布在几百米的纵深内，炮火准备的就需要多10倍的面积。”
不少城墙机枪密度极大，敲掉后迅速失守。黄伯涛防守战术是明碉不放人，靠壕里的暗堡防守。如果真像你说的，没良心炮一扫一大片
“48年后共军中步兵炮和直射的山炮，加农炮普及后，可以从射击口把炮弹打进去，封闭的空间内炮弹一爆炸就全完了。城墙就用105美榴打城墙中段，没有美榴就日榴105打。天津的时候，共军出动了日榴240和美榴155，不用近迫作业，直接远轰城墙。显示了高超的炮兵技术。
这个时候拥有永备工事的济南，天津，锦州，1个阵地最多挡2天。当然了对付步炮协同比较差的渤海纵队，东野独立师，11纵的部队，永备工事还是能挡住的，毕竟军事指挥也是一门学问，步炮协同需要训练。
面对加强了火力的共军，用散兵坑+机枪是最好的解决办法。散兵坑可以随时增加机枪的数量，而且反冲锋收复阵地后可以随时变换阵地，挖出新的散兵坑。不至于被共军炮兵按照一个参数炮击，反复犁地。”
“加农炮普及后，可以从射击口把炮弹打进去，封闭的空间内炮弹一爆炸就全完了”
共军哪来这么神的射术？多数碉堡直接打就是
另，国军对共军炮兵直射无可奈何就是无能。
济南内城墙，要打出斜坡至少150-250发炮弹，需要不短时间。国军那么多迫击炮掷弹筒运用不当才有共军的甜头
通宝推：网海,家园 一定要了解48年后国共战场上的最新战术变化 虽然你很喜欢举一些例子，但是都是人家写的结论，既然是出来辩论，就要善于分析，尤其是横向比较，比一比就知道了，找出里面的蛛丝马迹。
47年开始共军有炮了，而且发展出了新战术。多看看细节。
比如1947年2月莱芜战役前，9纵接受韩先楚从朝鲜发来的日军的武器后，已经是鸟枪换炮了，几个月前还在胶济线上被赶得抱头鼠窜的9纵，只出动了2个师，因为这两个师换装了日式武器，训练也完成了。主力部队还有炮兵营配属，不仅有山炮步兵炮，100毫米的迫击炮，还有高射机枪，这些都是压制工事里机枪的最好武器。和庄是77师的1个团加师部，有1个营75美式山炮的加持，下午1点战斗打响，因为伏击部队部署得太远需要翻山越岭赶来，晚上8点才发起总攻。所以守军最少有4个小时构筑工事，和庄是有工事的。聂凤智就回忆9纵打和庄，就和演习一样，几个小时就攻入村内，把77师赶出了和庄，美式山炮全部缴获。第二天又去支援8纵的不动（普通）村，不费什么力气就打下来了。这和训练有关系。共军的精锐恐怖如斯。
那么你问了，为啥6纵打吐丝口那么费事呢？6纵的武器装备不行是首要因素，6纵就没有高射机枪能打吐丝口的机枪口，另外6纵打鲁南战役伤亡大，新补充的这些人训练不行。吐丝口那里守军的子弹充足，而和庄守军被打乱建制后弹尽援绝也是一个因素。
你看9纵被74军在孟良崮给打得精锐全丧，以前训练的那批人都没了。之后再打18军胡琏，就伤亡巨大，战果巨小，元气大伤。
1纵根本就没靠近莱芜城墙。因为在外围就被打残了，怕部队伤了元气，不敢继续投入兵力。实际莱芜战役的时候，1纵莱芜外围被打残，6纵吐丝口被打残，8纵1个师+9纵伏击77师30小时才解决战斗，需要休整。
李仙洲的对手就是4纵，7纵，8纵的2个师，6纵2个团。李仙洲手里的兵力，不亚于这些部队。被那么简单的打败了，只能说李仙洲指挥能力的问题了。
至于散兵坑阵地的好处，都一直沿用到现代战争，根本就无需我说明。美军教官都教了，重建的74军的部队都会。就是他们让8纵碰了个大钉子。
家园 永备工事也沿用至今，在俄乌战争中发挥了巨大作用 1、能给点具体说明吗，别信口开河——
“莱芜战役前，9纵接受韩先楚从朝鲜发来的日军的武器后，已经是鸟枪换炮了，几个月前还在胶济线上被赶得抱头鼠窜的9纵，只出动了2个师，因为这两个师换装了日式武器”
2、共军不到47年就有炮，而且山东军火产量很高，尤其自产大量迫击炮弹，胶东军工成绩最好
你从哪里看到那时九纵有高射机枪并在莱芜战役发挥了巨大作用？
3、
“为啥6纵打吐丝口那么费事呢？6纵的武器装备不行是首要因素，6纵就没有高射机枪能打吐丝口的机枪口，另外6纵打鲁南战役伤亡大，新补充的这些人训练不行。吐丝口那里守军的子弹充足”
吐丝口守军是日械，重机枪迫击炮山野炮极少，人员数量和重装备比六纵差远了，六纵消耗炮弹、子弹比人家多多了。鲁南战役缴获那么多怎么没用上？另鲁南战役六纵伤亡和战果到底多少
莱芜战役六纵战斗表现差劲反而宣传的威风八面，星粟派涂脂抹粉至今
4、
“至于散兵坑阵地的好处，都一直沿用到现代战争”
永备工事也沿用至今，在俄乌战争中发挥了巨大作用
5、
“虽然你很喜欢举一些例子，但是都是人家写的结论”
如果是拾人牙慧，欢迎具体揭批
家园 你这话说得好像你把莱芜战争史的材料都掌握了一样 别看在山东，9纵原来叫（属于）东北人民自治军，军火物资之类的都以东北人民自治军的名义运输，1946年12月改编成9纵。到莱芜还给北上的新四军带了1万斤大米呢。和庄击落了国民党飞机，说是50多岁民兵用步枪打的一枪凌空打爆炸了。
原来共产党不愿说的事情，通过人的回忆都出来了。现在网络那么发达，自己慢慢查吧。
具体怎么看这些材料，是不是真的，需要自己的思辨，而不是你没看的材料就没发生，也不是你看到过的材料就是真的，需要相互印证。
家园 华野九纵啥时候是东北民主联军前身“东北人民自治军”一部分？？ “原来共产党不愿说的事情，通过人的回忆都出来了。现在网络那么发达，自己慢慢查吧。”
不好意思，真没搜索到华野九纵是源自东北的日械，麻烦给个出处
另华野九纵啥时候是东北民主联军前身“东北人民自治军”一部分？？？
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抗日战争结束后，中国共产党在东北领导的一支军事武装力量，是中国人民解放军第四野战军的前身。它成立于1945年10月31日，1946年1月4日，根据中共中央军委决定，改称东北民主联军。后发展为东北野战军、中国人民解放军第四野战军。
基本信息
中文名
东北人民自治军
领导组织
中国共产党
成立时间
1945年10月31日
批准机构
中共中央军委
别名
东北民主联军
正规编制
中国人民解放军第四野战军
目录
1军队介绍
2发展过程
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编辑本段
军队介绍
抗日战争结束后，中国共产党在东北领导的一支军事武装力量，是中国人民解放军第四野战军的前身。
折叠
编辑本段
发展过程
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挺进东北
1945年8月8日，苏联政府对日宣战，随即出兵中国东北, 对日本关东军发起全面进攻。为配合苏联红军进入中国境内作战，收复东北沦陷领土，朱德总司令于8月11日命令晋绥吕正操部、东北义勇军张学思部、山东滨海军区万毅部和冀热辽军区李运昌部就近迅速向东北挺进。八路军冀热辽军区遵照中共中央主席毛泽东和朱德总司令的命令，派出一部兵力率先进入东北，会同中共领导的东北抗日联军，配合苏军作战。
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再调东北
日本投降后，国民党在美国的援助下，向东北大量运兵，企图消灭中国共产党在东北的抗日武装力量。中国共产党为粉碎国民党反动派的阴谋，制定了向北发展、向南防御的战略方针，于9月19日决定再从关内各解放区抽调一批部队和干部进入东北，会同东北部队执行发展东北的战略任务。同时委派20名中央委员和候补中央委员去东北工作，成立中共中央东北局。至12月底，由关内各解放区先后调运抵达东北的部队计有:八路军山东军区机关一部及直属队，山东解放军第1、第2、第3、第6师，第7师3个团，第5师一部，鲁中军区独立第3旅、山东军区滨海支队、山东军区田松支队，共6万余人;新四军第三师(辖第7、第8、第10旅，独立旅)3万余人;陕甘宁晋绥联防军八路军南下第2支队(后复称第359旅)，陕甘宁晋绥联防军警备第1旅、教导第2旅各一部以及延安抗日军政大学、延安炮兵学校等万余人;晋绥军区第32团、冀中军区第31团、冀鲁豫军区第24团。以上连同先期进入的冀热辽部队一部共11万余人。同时，延安及晋察冀、太行、晋绥、华中等各解放区的党政军干部约2万人，也陆续进入东北。中共中央于10月9日批准组织东北临时性军事机关--东北军区司令部，暂以程子华任司令员，彭真任政治委员，伍修权任参谋长。1945年10月31日，将原在东北境内的和将要进入东北的部队统一组成东北人民自治军，林彪任总司令，彭真、罗荣桓分别任第一、第二政治委员，吕正操、李运昌任第一、第二副总司令，肖劲光任第三副总司令兼参谋长，程子华任副政治委员。11月2日，任命周保中为第三副总司令，肖劲光改任第四副总司令兼参谋长，伍修权任第二参谋长，陈正人任政治部主任。东北人民自治军机关设总司令部、总政治部、总后勤部(东北军区总司令部取消)。
同年11月进入东北的部队有山东军区直属队一部，第一、第二师、第三师、第六师、第七师、第五师一部、鲁中军区、滨海军区、胶东军区和渤海军区 的主力，共6万余人;新四军第三师3万余人;陕甘宁晋绥联防军第359旅等部万余人。
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部队建立
东北人民自治军组成后，对调抵东北的部队迅速进行了整编，冀热辽军区所属部队在山海关、本汐、锦州、辽南、清原、抚顺等地先后扩编组成第19、第21、第22、第23、第24、第25旅及1个支队(其中第22旅与陕甘宁晋绥联防军警备第1旅第1、第2团和教导第2旅第1团，冀中军区第31团，八路军总部特务团等部队，合编成新的22旅和第27、第30旅及炮兵混成旅，并于12月上旬调归晋察冀军区建制)。冀热辽军区第16军分区和胶东军区各一部组成东北人民自治军总部炮兵旅。冀热辽军区第15团、晋绥军区第32团和陕甘宁晋绥联防军教导第1旅第2团等部队，在辽宁地区扩编组成4个保安旅(保安第4旅于1945年11月撤销)。山东军区滨海支队改称东北挺进纵队，山东解放军第6、第5师及其他部队分别改编为东北人民自治军第2、第3纵队。山东军区机关一部到达凤城后，组成东满人民自卫军司令部，统一指挥南满中长铁路以东的部队;山东军区机关另一部到达沈阳，编入东北人民自治军总部。冀鲁豫军区第24团在吉林地区扩编为第25旅。东北抗日联军教导旅返回东北后，东北抗日联军改称东北人民自卫军，部队扩大到7万余人。其他部队到达东北后，保持原番号不变，并有扩编和人员补充。各部队到达东北后，一面阻击国民党军的进攻，一面着手发动群众，清剿土匪，组织和发展武装。到年底陆续成立了10个军区。其中在锦州地区成立锦热军区，李运昌任司令员，辖第27、第30、第32旅和炮兵旅;在本汐地区成立辽宁军区，张学思任司令员，白坚任政治委员，辖3个军分区和保安第3旅;在安东(今丹东)地区成立辽东军区，肖华任司令员兼政治委员，辖第2、第3纵队，通化支队，第3支队，直属支队和宽甸司令部;在辽源、通辽地区成立辽西军区，邓华任司令员，陶铸任政治委员，辖第1、第2、第5军分区和保安第1旅;在梨树地区成立辽北军区，倪志亮任司令员，郭述申任政治委员，辖第146团;在长春地区成立吉林军区，周保中任司令员，林枫任政治委员，辖永吉、延边军分区和长春卫戍司令部;在哈尔滨地区成立松江军区，卢东生(后聂鹤亭)任司令员，张秀山任政治委员，辖哈东、哈南、哈西、哈北军分区;在佳木斯地区成立三江军区，孙景宇任司令员，李范五任政治委员，辖特务团和依兰、勃利县大队;在齐齐哈尔地区成立嫩江军区，王明贵任司令员，刘锡五任政治委员，辖第1、第2、第3、第4军分区和2个警备旅;在北安地区成立北安军区，叶长庚任代司令员，王鹤寿任政治委员，辖3个支队。
截止1945年12月，东北人民自治军共辖山东解放军第1、第2 、第3、第7师和警备第3旅，东北挺进纵队，东北人民自治军第2、第3纵队，新四军第3师，第359旅及新扩编的12个步兵旅、1个炮兵旅、1个炮兵混成旅，10个军区，2所军事学校，总兵力发展到27.49万人。
1946年 1月4日 ，根据中共中央军委指示，东北人民自治军改称东北民主联军，后又改为中国人民解放军第四野战军。
家园 不是说了你找的都是别人有结论的东西了 人家想告诉你什么结论，就给你看什么材料。你举这些主流材料无法得出新的结论很自然。你要想有新结论，就要找新史料，比如某些人的回忆录中去找。还有民工讲述当时的情景。
给你点儿思路，9纵参加了莱芜战役，一共2个师，1个师是聂凤智，现在讲莱芜都是讲聂凤智的，另外1个师回家睡觉了吗？找找有没有回忆录。
吐丝口久攻不下的6纵虽然在涟水吃了败仗伤了元气，但是鲁南也没闲着。但是吐丝口战役前为啥师长被撤职了？找找有没有回忆录
家园 粟裕和粟裕嫡系六纵多么无能看看它们自供和总结才有切实的感触 不管吹鼓手们怎么选择性失明，当事人一手资料对比看就是
粟裕和粟裕嫡系六纵多么无能看看它们自供和总结才有切实的感触，跟星粟派厚颜无耻的吹捧对比更有意思
粟裕1948-8-27给中央电报，他带的兵（一四六纵）到了团以下保命思想普遍的地步，所谓豫东大胜后连才4-6个步枪班
六纵在吐丝口多么现眼或显眼，《第六纵队口镇攻坚战、口南堵击战总结》最直观
家园 许世友王建安是8路军系统的，东北来的日式武器装备先装备他们 1946年末-1947年春天，东北也扩军，把冀热辽的10多万人都划归东北管理，扩军的武器装备就来自于日式武器。
家园 有相关资料欢迎给出，很多事不要想当然 有相关资料欢迎给出，很多事不要想当然
渤海部队去东北后运回不少日械给新组建的野战部队，胶东的九纵和鲁中八纵没听说过
解放战争时期哪怕炮弹在内山东军工产量也远超大连，即使1948
东北山东海运要经胶东，但轮不到胶东分配，大部分军火是给胶东以外共军的
好像济南战役子弹、炸药缴获还打了埋伏
家园 你有什么资料能解释46年7月许世友被王耀武从胶济线上赶走， 你有什么资料能解释46年7月许世友被王耀武从胶济线上赶走，半年后能打美械师了。
8纵打不下来的不动村，还需要9纵去增援。
你有什么资料欢迎拿出来。
家园 东北输送关内的军火胶东转运，供应华东和中原，轮不到许世友支配 东北输送关内的军火和军用物资离不开胶东转运，但是供应华东和中原，轮不到许世友支配
如果九纵和山东兵团要是靠东北转运军火战斗力飙升，星粟派早把资料亮出来了
哪怕48年3月以后山东军火产量也比大连兵工厂多得多，胶东比渤海多
47年夏初胶东新兵五万五，胶东军工六厂四个月紧急生产5万支四五步枪
山东共军精锐被抽调东北，新组建部队在胶济路扛不住正面攻击很正常。破坏铁路后撤退也没什么
莱芜战役和庄战斗是以多打少的山地伏击
家园 1946年9月底，7师师长杨国夫送了一批武器弹药回渤海军区 经办人是杨国夫的警卫员王京建。
二千多支步枪，110多挺轻机枪，还有92式重机枪和一批弹药，足足有2节车皮。他回忆到这批武器弹药山东军区留了一半。所以不存在山东军区不能分配武器弹药的事情。这是从哈尔滨送去的，不是苏军和朝鲜直接给的。
1946年6月开始苏军经过山东向华北发了3批武器弹药，其中第三批就有高射机枪20挺，重机枪30挺，子弹300万发。
所以9纵有高射机枪能打枪眼，能打飞机并不奇怪。
苏军直接给华东的武器，毛主席发电，一半留在山东。
莱芜战役后，6纵直接放弃日械改为美械，因为日式弹药没来源，而美式武器弹药有保证。胶东改为生产美式弹药了吗？
这些资料随便检索就有很多。
你不要在那些老资料里面转悠，还是多看看新资料吧。
家园 你自己发的资料，你自己不仔细看看吗—— “1946年9月底，7师师长杨国夫送了一批武器弹药回渤海军区
经办人是杨国夫的警卫员王京建。
二千多支步枪，110多挺轻机枪，还有92式重机枪和一批弹药，足足有2节车皮。他回忆到这批武器弹药山东军区留了一半。所以不存在山东军区不能分配武器弹药的事情。这是从哈尔滨送去的，不是苏军和朝鲜直接给的。”
东北搞到的武器，大头也是给东北民主联军-四野的，华东和中原也就指头缝里漏点，哪怕苦哈哈的搞运输，轮不到胶东军区分配
我前面讲的很清楚——
“渤海部队去东北后运回不少日械给新组建的野战部队，胶东的九纵和鲁中八纵没听说过”
你自己发的资料，你自己不仔细看看吗——
“1946年6月开始苏军经过山东向华北发了3批武器弹药，其中第三批就有高射机枪20挺，重机枪30挺，子弹300万发。
所以9纵有高射机枪能打枪眼，能打飞机并不奇怪。
苏军直接给华东的武器，毛主席发电，一半留在山东。”
山东部队多了，九纵只是其中一部分，胶东军区是许世友当家，山东军区是许世友当家吗？
“莱芜战役后，6纵直接放弃日械改为美械，因为日式弹药没来源，而美式武器弹药有保证。胶东改为生产美式弹药了吗？”
“莱芜战役后，6纵直接放弃日械改为美械”你确定？
如果日械弹药没保证，哪来的美械弹药？
解放战争时期山东军工复装6.5弹不少，冀鲁豫应该也有
另47年上半年胶东军工六厂4个月紧急生产5万步枪也是6.5口径
出于种种原因，不管国共，79弹药为主
家园 这是我举的一个例子 有据可查的还有韩先楚呢。吴克华就能闲着吗？有渤海就有其他根据地。胶东鲁中都是山东根据地，物资护送过胶济铁路都要胶东军区安排，9纵也参加了护送。物资过大连海关还需5%的关税，能不给胶东吗？
这些都是基本的人之常情，找个工作还需打人情。毛主席都知道通过山东运输的物资给华野一半呢，越是高层越是讲究人情世故。
上次说了，因为别人给你看的材料都是人家选好的，那些材料就只能得出那个结论。你不会联想，你得出的结论都是别人已经有的。
我提示你找找新材料，你找到了也还是想证明别人的结论都是正确的。
好像是说来说去只有你正确，其实你是想不断证明别人的结论。这是一种陷阱心理，等于是现在的网红搞个特别纯真善良的人设，其实人家晚上天天喝大酒，开party。但是每天白天装清纯等着粉丝打赏。别人告诉粉丝，其实网红天天喝大酒，但是粉丝气得和人家吵起来，说喝大酒是因为酒厂快倒闭了，救济酒厂呢。结果一看喝的是茅台，茅台快倒闭了。