主题：申请认证新年要守纪律，俺要认证 -- 史文恭
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家园 新年要守纪律，俺要认证 通宝推：尚儒,柴门夜归,陈王奋起,gb2312,落木千山,GWA,桥上,exprade,方恨少,脚踏单车,红军迷,黄序,秦波仁者,普鲁托,认证申请自荐帖
家园 好久不见，敬颂妆次台安 家园 好久不写了，请教个问题 就手复习《那年庐山》，发现一个问题。关于彭老总的幼年经历，《西行漫记》的记载与《彭德怀自述》的记载大相径庭。如何辨别？
家园 【商榷】所以说现代史很幽深 一般来说，西行漫记的记录出去斯诺可能翻译搞错外，可信度是最高的，因为当时，从某种意义上说，几乎没有人会相信斯诺的采访对象若干年后能获得一个古老而庞大的国家。（甚至，如果当时有一个穿越者告诉被采访的彭总，将来他是十大元帅的榜眼，连彭总都会佩服此人的幽默感），所以，有一些记载就很有原生味，比如俺印象很深刻的一段：
“彭德怀同孙逸仙的军队一起南逃。后来他奉孙逸仙的一个将领程潜①的命令从事谍报活动，到了长沙以后被叛徒出卖，遭到逮捕。当时湖南当权的军阀是张敬尧。彭德怀对他这段经历是这么叙述的：“我每天受各样刑罚约一小时。有一天晚上我被手足反绑，在手腕上缚一根绳子吊在梁上。狱卒们在我背上堆上一块块大石头，站在周围踢我，要我招供——因为他们至今仍没有弄到我的证据。我昏过去了好几次。“这样的刑罚继续了一个月。每次受刑后我常常想，下一次得招供了，因为我实在受不了这种刑罚每次受刑后我常常想，下一次得招供了，因为我实在受不了这种刑罚。但每次我又决定不屈服，坚持到第二天再说。最后他们从我口中得不到什么东西，出乎意料地释放了我。我一生中最惬意的一件事是几年以后我们攻占长沙时把这个用刑室拆毁了。我们放了关在那里的好几百名政治犯——其中许多人由于挨打、虐待、挨饿已奄奄一息。””
显然，我们不能指望这样的自述会出现在彭总成书于庐山会议后的个人自传中。。
因此说，现代史的史料浩瀚如云，但能搞清楚真相 ，实在太难了。
最近看罗伯特 卡洛的 LBJ传，发现这位作家为了了解林登 约翰逊，居然跑到德州住了3年，写了40年还没写完。。。完全让俺叹服了
通宝推：陈王奋起,伪叔叔,红军迷,唐家山,桥上,凤城,chuchong,家园 这段的差异并不大 《彭德怀自述》中说
在小吴门车站，被北军军警缉查处逮捕，关禁半月余，受刑审讯数次。其中有一次实在难以忍受了，想承认是侦探，死了就算了吧！但马上又想到这样不行，我来当侦探，未完成任务，反为贼用。我不承认而死，贼奈我何！我就说是到长沙找工作。无其他口供，又无其他证据，终于取铺保释放了。
两处描述虽然细节上差异很大，但大致情节是一致，特别是都说了曾经打算招供。一个人回忆几十年前的事情，而且两次回忆之间还隔了几十年，这样的差异是可以接受的。差异大的是童年生活。在《西行漫记》中貌似彭德怀家境还不错（富农），只是因为后妈不容，才受尽苦难。而在《自述》家境就属于最底层了。特别是奶奶要饭的情节，在《西行漫记》中完全不可能。
不过既然你都觉得难，我也就不深究了。
通宝推：凤城,- 复 这段的差异并不大
家园 啊，多谢指出 是的，需要解释下，
第一，关于彭总童年这段，自述和西行漫记没有对上这块，之前就有人提出了。http://dangshi.people.com.cn/n/2015/0803/c85037-27399611.html
彭总童年差异，然后新世纪后，有一个工程师出身的党史作家，滕叙兖 曾经写过《风雨彭门》，但里面的事儿更接近彭总自述。
第二，然后彭总的自述关于差点叛变的描述（当然，这是参加革命以前的事儿），比较汗颜，因为我之前看的那个自述版本可能太老（记得是绿皮的），印象中第一次在西行漫记看到彭总自述差点叛变，是既佩服彭总的坦荡，也更加认识之前的地下党烈士的不容易，还特地查过手头版本，发现里面没有这么写过，回头我再去校对下原文。谢谢吾兄指出。
这也想顺便提下，就算是同一本书，不同版本在党史领域也有比较微妙的调整，这也是党史学习中比较讨厌的地方啊。。
通宝推：凤城,- 复 啊，多谢指出
家园 文恭兄客气了 我就是网上搜到了看一看，看过就忘了哪里来的了😥
我基本倾向于相信《自述》中的内容。倒不是说做了多少对照研究，而是考虑人情。《自述》的内容是要给专案组审查的，而且专案组问的很细，包括当兵期间几次回家探望这样的细节，在家庭基本情况方面造假马上就会露馅。《西行漫记》中，斯诺的记叙是转述的，而且那种聊天当中各种扯南山盖北瓦的事情太多了，斯诺从来没有到过中国，听到那么多故事，记录错误在所难免。貌似《西行漫记》中就把彭德怀当作一军团的领导了。另外，《自述》中的版本与彭总后来的性格比较一致。
- 复 文恭兄客气了
家园 【讨论】呃，彭总自述这本书来源比较复杂。 这个自传写于一个特殊的年代。四十岁以上的同志都知道，伯伯是在“文化大革命”中被迫害致死的。在他被关押的日子里，专案组反复要他写交代材料，为了回答专案组提出的许多荒诞无稽的问题，他亲手写下了几十万字的材料，有的写在笔记本上，有的写在纸上。有好几个稿。
中共十一届三中全会以后，中共中央为他平反，召开了隆重的追悼会。会后，我跟他原来的秘书王焰和伯母浦安修商量，应该把伯伯的一生搞清楚，而光靠几篇回忆文章是不够的。他们说这个主意好。浦安修以彭德怀夫人的名义给有关部门写了一封信，经批准，1979年就成立了彭德怀传记编写组。分头到各地查阅材料，当时分工我写青少年时期。我到了湖南、江西、山西等地收集材料。1980年我到总后工作，离开了编写组。这部自传，是以伯伯在1970年写的材料为主，同时参考了他在庐山会议后所写的“八万言书”等一些材料。由浦安修和当时的中央文献研究室主任李琦整理，编写组对一些需要加以注释的地方进行了注释。李琦在战争年代给伯伯当过秘书，对他很有感情。在他们的努力下，1981年整理出来，并以《彭德怀自述》的名字发表。受到了广大读者的热烈欢迎。
问：关于这本书有很多传说，有人说，当年彭老总为了把这个东西保留下来，送回了老家埋在地里。是这样的吗？
彭：他对我说，1961年，他回了一次老家。有一天晚上，他把一些材料拿出来，交给我母亲龙国英，说是要埋起来。伯伯和我妈一起，把稿子埋在了灶炉下头，南方天潮，埋在炉灶底下不会潮。伯伯特别信任我妈。我爸结婚早，我妈到彭家来比较早。伯伯也曾经对我说过：你妈家很穷的，到我们彭家以后受了不少的苦，是很不容易的。
伯伯把这个东西送回老家，是作了最坏的打算，但他还是相信历史是会公正的。
应该说明的是，那次送回去的东西，也还不能说就是这本书，是他在20世纪60年代写的材料。如八万言书等（中央档案馆就有），也只是这本书中的一部分。
贴些材料给您参考。
就我个人的意见，党史的细节部分还是要慎重，比如彭总的百团大战这事儿评价，尤其在关家垴这战（俺算学习了一部分资料的），都有需要深入考虑的地方，总的来说，彭总的优点非常鲜明，但比较起十大元帅的其他同僚，他性格上的急躁（甚至有时候是暴躁）也同样突出，这一点间接也体现了他军事指挥上。
我之所以提到这个，是因为《彭德怀自述》在文革后普遍反思的年代是一个重量级作品，但从某种意义上说，也是“一面之词”，因为对历史的真实理解也产生了很多不好的影响，比如庐山会议，固然大部分责任在毛主席（因为毕竟他是一号位），但没有彭总这个配角，没有那批好心办坏事的秀才，其实这个著名的党史转折点是不会走到那么深，那么痛烈的，甚至把庐山会议单方面形容成彭总因为提正确意见被冤屈，被打压，这都是非常不严肃的。
彭总在文革中遭受了非常残酷的打击，迫害是事实，也非常值得同情，但因此把他人为的树为高大上的海瑞形象也是被尊重事实的 。这就是为什么俺对于西行漫记里彭总的自述印象特别深刻的原因，从某种意义上说，这个记忆也给俺后来写庐山会议时对老革命家们对把握角度埋下了伏笔。。哈哈🙂
通宝推：桥上,家园 【讨论】确实，对待历史人物和事件必须极其小心谨慎 彭总那一代人，环境太恶劣，压力太大，说实话，没发疯的都是钢铁般的意志，对脾气这些东西，真的没法要求太高。而且，但凡不是他那个硬脾气，也打不了那些别人看了都不知道怎么打的仗。彭总最该干的事，就是从朝鲜回来后就去养老，公私两便。一叹。
通宝推：桥上,
家园 拜读过《那年庐山》，大才 前几天还念叨西西河大牛越来越少，希望您多写作。
全力支持。