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主题：【原创】职业化到底有没有害了足球 -- Swell
家园 日本是真正搞职业化！ 举个韩国案例，当年李玮峰去韩国踢球，就被俱乐部按月发工资给惊到了。而我们现在多数俱乐部工资到年底都不能发放完整。这个就是一大差距。
家园 所以我说 早晚有一天要肯定中国足球职业联赛的贡献。
作为第一个职业联赛，它一直在趟路。第一个有名的转会就是黎兵。赚了钱之后贵州也要出来分，辽宁不干。这一下子扯出到底球员归谁这个问题。
后来的各种欠薪，很多其实是欠奖金。为了激励球员，老板大嘴一张，事后把账一赖。说实话最后还就是恒大解决的比较好：奖金进合同。多少由教练组定。
总之，如何转会，青年球员培养费，如何签合同，怎么保障合同。足协有过很多奇葩的东西，但是弯弯绕绕也在解决问题。
当年的足协主席就说：日本它只要照着其他联赛规矩来就行了。咱们这还要重新造轮子。
家园 日本职业化俱乐部不冠名 连职业队阵型都向国家队靠拢，说白了就是倾向国家队的制度。中国的职业化就是和国家队对立的制度。
家园 其实也是分历史阶段 60年代日本开始自己的联赛。那个时候八支球队，由丰田，三菱等企业赞助。那时候是冠名的。当时叫做非职业队，但其实我认为训练水准其实应该和我们专业队是差不多的。所以从这个角度来说，日本其实是早30年就开始这种联赛了。
90年代彻底改革，这时候主要的想法就是职业化，也就是俱乐部实体化。所以要中性名字，企业可以赞助，但不能冠名。开始有百年老店，自己靠自己的想法了。冠名之后如果企业倒了，队伍怎么办？中国的大连万达（实德），广州恒大。那都是中国足球自己的传统，但是现在难以为继了。中国后来搞得中性名，只能说意识到了问题，但是解决的火候不对，治顽疾得在病人有口气的时候治疗，不能她快断气的时候你还要下猛药。
日本联赛的另一个特点是低成本运营。优点当然是稳定，而且资本家挣钱。缺点是球星都跑了。当然现在这个时候是优点，跑到世界顶级联赛涨水平了呢还。未来可能是缺点，J联赛想要更进一步就不能只是一帮二流的在踢球。
可能未来大家都会接受这个观点：职业联赛是一个比国家队更重要的东西。它创造更大价值，带动大批人就业，实现一个项目长久的良性发展。想想其他一些行业，对歌手而言，是得一个什么“我是歌手”冠军重要还是出专辑重要；对导演而言，是得奥斯卡重要还是票房大卖重要。 体育也不过是游戏方式的一种。
家园 就是从游戏的角度，还是国家队关注的人多 国家队好了会带动职业赛而职业赛好了国家队未必能好。
而且实践证明，J联赛的方式成功了，中国的联赛一摊烂泥。
从长远的角度，也未必一定要职业赛火，就业的途径以及娱乐的途径有的是，还是先满足大量希望国家队水平提高的观众吧，这么大量的观众不想着满足，不可能是正道，也别说什么遥不可及的长远。
家园 领导肯定是很重要 川渊三郎更是我认为是世界范围内的优秀领导。
但不能忽略的是：日本足协是独立的。他们的领导是自己投票选的。想当领导最起码的要求必须是长期在足协从事相关工作的。所以说如今的足协主席某种程度上算是符合这个要求，起码是在地方干过的。当年的谢亚龙，韦迪和程序员都是上面直接指派的。
权利只对权利的来源负责。 没有苛责体制的意思，但是这也是不争的事实。
现在这个领导，说“保证不出奇葩政策”。这个说实话不好说，出奇葩政策的人当时并不认为自己奇葩。但是我要为这句话点赞，因为你首先承认了过去经常出奇葩政策。改正错误的第一步，也是最重要的一步，就是首先要承认错误。能承认就有希望。
说句题外话，对日本足球也要全面的看。21年成立足协，65年开始联赛。过去最好成绩是墨西哥奥运会第三名。 除了在遥远的李惠堂时期中国足球对日本有绝对优势。就是八十年代，和中国也是互有胜负，那可是业余班底的日本队（84年的麒麟杯，87年的预选赛）。
90年代开始腾飞是不假，但是这种基础也不能说是从零起步。只能说走出70年代的低谷吧。
通宝推：史料推理,
家园 我有个奇想 很久以前我写过一个帖子，我表侄说了为何国足不行的缘故：春节无聊瞎聊之国足
很明显的是上场球员的筛选制度出了问题。看了你这贴，我不禁在想：要怎样的制度安排才能避免靠行贿才能上场这种事情发生呢？
理工直男的思维是，必定是收入高于行贿，才有人干这种事情。我的猜想是球员的工资是小头，大头是知名度的变现。中超就是一个较容易拓展知名度的地方，因此有人愿意行贿上场。
我的奇想是：中超的全部俱乐部，统一薪酬，前锋多少工资，守门员多少工资，教练多少工资，全国硬性统一。俱乐部的老板再掏一笔钱出来压在足协，每一场比赛，奖金给胜利者，输者没有奖金，打平不分钱。打赢马上分钱不过夜，越到后面，金额越大，而最大的一笔奖金，放在总决赛。
这种做法的好处是受贿者压力会很大，输了球没有奖金，选人上场不得不慎重。
- 复 我有个奇想
家园 和NBA这种联盟很类似 我认为职业体育的最高级就是美国这种NBA，NFL这种联盟类。属于垄断资本主义，不给个人投机者机会。你要签合同就和联盟签，大家都有工资帽，不许超，确保资本家能赚钱。同时也给个人上升空间，有本事合同就越来越大。对于扰乱联盟的行为，直接杀无赦。
欧洲很排斥美国的文化入侵，所以足球一直拒绝这种形式。但是这些年几大豪门不是一直要搞欧洲超级联赛吗？现在是被足协加各国公权力给压下去了。但是资本想赚钱的眼光是不会错的。
我认为中国的问题其实就是：没有市场。换句话就是球迷不行，没有足够多肯掏钱的球迷还要强搞职业足球。不能从球迷身上赚到足够多的钱，自然就不需要对球迷负责。既然不用对球迷负责，那踢假球，收钱上场之类的，只要抓不到就会存在。老板用它来洗钱，打广告；教练球员想办法把自己利益最大化。球迷你们不掏钱看个热闹还BB什么？ 真有钱的时候，这事情就不存在了。恒大足球缺点是烧钱，优点是真按足球规律办事。恒大目前没听过打假球，没听过球员掏钱上场，买来的队员都是有真本事的，甚至淘汰下来卖走的都是有真本事的。 真有市场的时候，市场规律是会起作用的。
家园 别什么是都怪球迷 就国内足球这水平差，球品又烂，还是观众最多的项目，而且远高于其他项目，球员收入也是远高于其他项目，还说是球迷不愿意花钱，真是笑话。
家园 【原创】最后一帖，职业化，该来的就会来的 最后写一个吧。
首先，看到很多批判职业化的，我想你们主要是批判目前的中超联赛吧。但是这是中国唯一的足球联赛吗？很遗憾，别唯一了，唯一百都说少了。
足球的联赛是怎么来的？ 极简版的历史：类似于足球的运动在英国已经有400多年历史了。但是随着工业化，城市化开始越来越普及。被公认为是一个“真正劳工阶层的运动”。那是啊，马球啥的玩不起啊。 爱好者越来越多，开始成立俱乐部：喜欢的往一起聚的一个地方。最后俱乐部之间开始交流比赛。慢慢的固定化，成为了联赛。这在当时和挣钱毫无关系，甚至会员还要定期交会费（如今的比如说巴萨，也是要交会费的）。
所以啊，中国发展到今天，自然有如雨后春笋般的各种业余联赛，业余球队，业余俱乐部到处都是。 会员要交钱，踢球要交钱，但是组织这些联赛基本是挣钱的。几万到几十万不等。 所以也是一个正反馈，多少挣点。这也进一步促进了很多场地的盈利，以及业余裁判，业余教练之类的。甚至出现一批帮人踢球的枪手。当然，不好的地方也有：打架打的住院啊，重伤啊之类的。
这东西基本都不上新闻，也没说有什么球星。但是，这和当年英国足球走上职业化的道路是一模一样的，没有任何区别。从群众中来，最后必然到群众中去。影响越来越大之后，或者被现有的体制所接纳（已经接纳了，业余球队可以参加中国的第三级联赛：中冠联赛），或者自己另搞一套体制。
类似的，篮球联赛，大家心目中的就是CBA。但是其实有一个非常草根的联赛：三对三。民间的野球帝，在各大城市，商场公园，打类似于半表演半竞技的比赛。这种东西有多少个队伍参加呢？几十个，几百个？呵呵，3万个。对，单位是万。 体育就是玩，喜欢玩的东西你不用动员，拦都拦不住。 现在连国际篮联也不能轻视了，你再不去争取年轻人，年轻人就直接抛弃你了。 现在这个运动算是登堂入室了。同样的例子，排球没人玩，沙滩排球火的比赛比不完。 斯诺克越打人越少钱越少，美式黑八越打规模越大，弄的职业高手都来抢饭碗。体育本来没有高低贵贱，喜欢的人多的，就是好的。 未来要是大家都喜欢电子竞技，那未来就是电子竞技取代体育，没什么遗憾的。 毕竟，当年马球还有人打吗？
家园 为什么要玩足球 如果说，一切以为国争光为目的，就是看奥运奖牌和世界杯名次的话，那么职业足球是性价比很低的。还是专业足球更经济实惠。
如果以80年代为基准，还是走专业化，国家向足球投入占同样GDP比例的经费，我觉得，现在中国足球的水平，不敢说比日本强（按照贾秀全的话，那时也未必绝对比日本强），亚洲前四还是可以争一下的吧。当然，世界杯冠军那是想多了。
职业化，其实就是国家说，我不想在你这投太多钱了，我要追求性价比，把钱给田径游泳等等，我给政策，你自己想办法吧。既然没有精细的管理，那么就一定是一个及其“浪费”的局面。
浪费的意思是，相对于KPI来说，需要整个社会投入更多的资源。比如说，家长投入的时间和金钱，小孩投入的时间和机会成本，从基层到顶级俱乐部和联赛组织者的开销，还有球迷的花销，电视转播，广告等等，都是社会投入的资源。如果只是追求一个KPI的话，这种投入显然是不如专业足球有效率的。而且，从这点上看，中国足球的投入，比起别的国家，如日本，韩国，美国还是太少。
如果想要追求这样的KPI，那么这种投入是一个巨大的社会资源浪费，所以，中国的结果，并不比日本，韩国，美国差太多，毕竟我们的浪费更少。看看英国，浪费那么大，几十年都没有进过世界杯四强呢。
所以，首先要想想，玩足球的意义到底是什么？发展足球的意义到底是什么？我觉得，因为有很多人喜欢玩，喜欢看，而且，这也确实是一个很有益的运动，就想办法方便更多的人有机会玩，有机会看。尽量让更多的孩子玩，帮助他们提高水平，玩得更爽。尽量鼓励有天赋的孩子和他们的家长愿意冒险投入更多的时间，金钱和机会成本。这样，整个社会的足球水平自然就越来越高了。
郑钦文刚刚得了澳网亚军，她小时候是在李娜的教练开的学校训练。她的同学的妈妈说一年花费至少50万，而郑是尖子，需要更多的辅导，费用会高的多。我相信中国绝对不缺有天赋的孩子，也不缺有能力有意愿在职业体育投入的家长。职业体育的意义就是把蛋糕做大，前面所说的种种浪费不就是这个蛋糕吗。
如果是追求KPI的话，说得极端一点，奥运金牌有什么用呢？现在的中国难道还需要奥运金牌提高国际地位？让那些强壮的运动员去工厂拧螺丝，多出口几辆车不好吗？
- 复 为什么要玩足球
家园 亚洲前四，啥时候的老皇历？ 现在是世界杯预选赛小组都不一定能出线，进二十强都不保证，十强基本没戏。
信息要与时俱进啊
- 复 为什么要玩足球
家园 完全赞同 终于有说到一个频道的了。
专业体育对国家来说是一个门面工程，说是大号文工团也不为过。投入是钱，产出是成绩。既然这样，用更少的钱产出更多的成绩就应该是主政的追求。后来呢，咱们加上一个影响力。也就是不能都是冷门项目，田径游泳这种热门项目的加权更大一些。当然足球加权咱们算它最大，但是即便如此，投入产出比也是低的惊人啊。游泳几十块金牌，奥运会弄好了拿个7，8块金牌都不止。但你把游泳的钱全给足球，还不够一个角呢。所以投入产出比永远不划算。
即使说我就要足球成绩了，我不和别的项目比了，专款专用。那也是专业划算。因为专业体育，运动员的唯一kpi就是世界大赛成绩，唯一上升通道就是国家队，国家队主力这个顺序。看看排球，特别是女排就很明显。职业足球，那职业球员唯一的kpi就是在职业联赛上有更好的发挥，获得更大的合同，延长自己的职业生涯。一切向钱看。国家队比赛是属于义务劳动（当然，也是为了取悦自己的球迷的一个自己给自己做广告的行为）。 极端的就是美国nba，大腕根本不来，我有我上亿的大合同，你一个奥运破牌子值几个钱。
但是职业体育，就变成另一个纬度的问题了。你专业体育属于国家掏钱，掏多了别的地方就少了，大家就抱怨了：我还在吃草，你居然。。。但是职业体育正相反，它本身还创造价值，属于服务业一部分。那就摆脱了资源的限制，自然在水平上就不断突破人的极限。 但是它同样要求有群众基础，有合格的青年运动员可供挑选。它不花钱，这些东西可不免费。 于是这就要求有群众自发的运动作为基础，校园运动作为土壤。而这些，可以说同样是国家的资源，只不过以一种比较隐性的方式投入出去：为群众体育提供场地你能挑毛病吗？增加教育经费，用于校园体育你能挑毛病吗？但是钱就是钱。职业体育不一定非要在发达国家搞，但是一般发达国家搞的比较成功。
家园 通篇都是为所谓的“职业化”洗地 首先下个结论，“职业化”毁了中国足球，“职业化”正在毁掉中国篮球，“职业化”将毁掉中国的一切集体项目。
二、中国式“职业化”的本质是卖，“职业化”一个体育项目就是卖掉一个项目，中国式“职业化”的目的就是搞钱，“职业化”一个体育项目，就是这个项目的从业者从上到下合起来搞钱。
三、中国式“职业化”改革=张居正的改革，最终大明朝在张居正的改革下亡国亡天下，中国体育的集体项目则将在“职业化”大道上，彻底覆灭。
最后，中国这个社会这个土壤，它就没有职业化的土壤，只有“职业化”的土壤。而以搞钱为目的“职业化”，是集中国社会几千年劣根性的玩意，令人作呕！
家园 真按张居正绩效考核，俱乐部老板们被抄家算便宜的 “中国式“职业化”改革=张居正的改革，最终大明朝在张居正的改革下亡国亡天下，中国体育的集体项目则将在“职业化”大道上，彻底覆灭。”
根本不是一码事，真按张居正绩效考核，俱乐部老板们被抄家算便宜的
哪怕按腐败北宋考核，球星也得先拿出水平和成绩再拿高薪
张居正执政期大明富国强兵，他死了被清算，大明亡国轮得到人家背锅？