主题：大家一起上：“阻碍民营经济发展壮大问题线索征集” -- 黑传说
家园 可这就是市场经济，这就是资本主义啊 选择了资本主义、市场经济，就选择了经济周期，你不能只享受资本主义的好处，不想承担资本主义的坏处啊。
当然，你不想承担资本主义的坏处，还有一个办法就是逼着政府出门去搞帝国主义，但是就看现在中国有产者畏白皮如虎，我看还是算了。更有不堪的，你怕白皮也就算了，现在连阿三都怕，也真没谁了。
就这胆子这水平，搞什么资本主义？！
被吃掉也是活该！
通宝推：亮子,家园 明白人，他们岂不知资本主义说穿了就四个大字“赢者通吃” 家园 资本家的乏走狗还有个悖论就是 ，赚钱容易的时候就是自己牛逼 市场万能，不要命的加杠杆投机炒作吹泡泡；玩大了泡泡要破了就掉头来指望政府，哭天抢地打滚撒泼的一口咬定政府应该必须能够搞定一切。吹市场万能的的时候视政府干预为洪水猛兽的，市场的冲动惹了乱子就觉得政府万能明明有办法让自己赚大钱而故意不作为乱作为。
通宝推：亮子,家园 人为控制货币总量这就是搞货币的计划经济 如果真正搞市场经济就会认识到货币量和服装销量粮食产量机器产量等等一样，市场本身会进行调节，去控制货币量与计划经济控制粮食量布匹量机器量一样都是对市场的越俎代庖，是愚蠢的行为。
市场经济不意味政府不要介入 ，政府需要对企业进行战略引导，进行资质审定，进行扶持弱小，对企业间的研发协助进行牵线搭桥等等，但是政府绝不能控制商品总量。
任何一个发达国家都不会对货币量进行控制，而是只对货币的价格进行控制，即只调整利率（根据通胀率和GDP增长率调整，即所谓的泰勒规则）。
西方国家喜欢怂恿发展中国家特别是其战略对手中俄在货币领域搞计划即控制货币总量怂恿中俄高什么存款准备金率并且不断提高存准率 而西方自己存准率几乎为0，而从来不变。
市场放开了，但是货币总量被控制了，结果经济就一塌糊涂，各种破产倒闭，各种资金链崩紧，高利贷，各种三角债，有关系的从银行拿到钱放高利贷，没关系的借高利贷最后成为杨白劳，巧儿即企业最终也被抢走卖掉。
这就是货币的计划经济控制导致的恶果。
另外计划经济也是有经济周期的，59到61年中国经济的大滑坡本来也是供求失衡，特别是农业供求失衡导致的。
马克思以为实施计划经济就能够避免经济危机实际上是一个空想，已经被历史所否定。
再说经济有周期本身并不是坏事，人们需要的是避免经济波谷时期的恐慌带来的恶性循环，日韩台的制造业发展一个经验就是逆周期投资，即在波谷时期进行大投资，这样经济波谷反而成了经济发展的机会。
家园 开挖平陆运河约等于投放货币一千亿 一，开挖平陆运河约等于投放货币一千亿，要是按照市场经济规律，运河就不要挖了，因为这笔钱肯定收不回来，就算产生巨大的社会效益，但是社会效益跟我平陆公司有什么关系？拆迁户与包工头拿到钱买了比亚迪，比亚迪公司会感谢我平陆运河公司吗？所以你说“政府不介入”那哪能行。
二，审批项目就是投放货币，所以不仅仅央行，国资委发改委也是货币投放的决策大佬。08年四万亿计划就是发改委主任把桌面上所有的报审项目都签完字，大家拿着文件去找国资委旗下的银行要钱，央行是个弟弟。
三，然后世界大宗商品价格应声而起，世界经济走出泥潭，V转，但是……
呃豁，大家吃饭，我买单？既然这样，那我们为什么还要大张旗鼓地投放货币呢，不是应该悄咪咪的干一个一个来么？
四，市场上究竟有多少货币量，多少流通率，应该是个很复杂的问题，我也想不透。恒大+中植系爆雷，是不是造成几万亿货币凭空消失了？房住不炒了，中介没生意了，以前变现周期一个月，现在变现周期一年，是不是湮灭了几十万亿货币？
家园 你混淆了货币政策和财政政策 1，财政部投入资金和央行给市场注入资金不是一回事。
注意前者是财政政策，后者是货币政策。
积极财政政策对于流动性增加或者说总货币增加没有影响。
财政部投入资金要么投入税收所得要么是发行国债。
中国目前的情况是国债要么由企业买要么由居民买，也就是说国债发行的这笔钱在企业居民和企业间流转，并没有增加企业和居民之间的货币总量。
为什么西方要定量宽松，那个宽松是央行购买的国债，这个额外的钱是来自央行的，相当于央行给市场注入资金，增加了市场的流动资金总量，这样才是货币政策
所以我一直主张包括本河的HWD也主张，央行必须购买更多的国债。
中国的地方债问题，其实也应该由央行出面去购买 因为总体流动性不足，地方企业没有什么钱了，地方债卖不出去了，这个时候就需要央行出面。
2，同理，四万亿也是财政政策，本质上不增加市场的流通货币量，网民往往把四万亿和温家宝逼迫央行降准降息混为一谈。
其实温家宝当年最招反华势力痛恨的不是四万亿投资而是温家宝逼迫央行降准降息。
3，你问的第四个问题
首先你要区分资产和货币。
恒大如果破产 那么将导致的相当部分的资产归0，而不是货币的消失。
我们举一个建筑公司的例子，一个建筑公司为恒大做工程，如果有一亿元的收入但是恒大没有付 这里建筑公司损失了一亿元 但不意味着该建筑公司的存款减少一亿。
我们知道广义货币是现金加存款，存款里面相当部分是企业存款。
建筑公司如果多了这一亿元，可能会用于购买机器或者原材料，而不是存到银行里这里建筑公司用这一亿元购买的机器 原材料等等就是建筑公司的资产，即如果恒大不付给他这一亿元的话，他会减少一亿元的资产，但不一定会减少一亿元的存款 即不一定造成M2减少一亿元。
其次你问的变现周期的问题，由变现周期一个月拖延到变现周期一年，这里同样不影响货币量。
这里影响的是货币的周转速度。
我多次提到 在本楼里也回复其他人：总流通货币量不能光看M0，还应该看周转速度
就像水库中出水的流量不能只看出水口大小，还要看出水速度一样 。
同样多的货币，一个一年周转一次，一个半年周转一次，货币流量显然不同。
你以上问的问题不错，很有代表性，希望你能够搞懂我这个回帖里提到的几个容易混淆的概念的区别。
家园 经济到底是规律还是规则 还是老铁表达能力强，我就问不出这样的灵魂问题。
你说的没错，教科书上就是那么说的，是我年久失修(学)了。
央行必须购买更多的国债。
只有财政部或者地方财政局发行债券，央行才能购买债券，买与卖是鸡和蛋的关系，是同时发生的同一件事情。
不管是财政政策还是货币政策，挖运河的钱，不管是财政部自己手里的钱还是财政部发债借的钱，结果就是社会上突然多出来一部分资金，让挖掘机泥头车跑起来了。
恒大发行了理财产品，中植系数额更大，据说有15万高净值客户蒙受损失，还有之前的P2P爆雷，这不就是存款消失了吗？
假设社会上原有m0为100万亿，理财信托产品爆雷湮灭了10万亿，当下的m0=90万亿，央行投放货币10万亿补齐，也就意味着钱从一部分人手里转移到了另外一部分人手里，对不对？
家园 m0？？？ 你想说m1吧
家园 同学，你当初真不该学英语 看了你们这一轮讨论，我觉得 @思想行者 河友的观点可以一句话说完：中华人民共和国改为美利坚合众国中华州，就什么问题都没有了。
香港古惑仔电影有句话，用在罗桑这我感觉挺合适的：脸是人家给的，架是自己丢的。解释一下：我这不是骂人，我这是陈述，骂人是污蔑，陈述是说事实。
比如他说中国央行购买中国财政部的债券，他还拉上 @hwd99 河友来壮胆。但凡对中国财政部和人行的机构职能有点认知，都做不出这个想法。比如他说中国控制货币是不对的，应该学美国。倒不知美国扩表缩表定量增发算什么？比如他说货币不会减少，那么美联储逆回购是什么？美国去年12月M2减少是什么？比如他说恒大欠供应商的钱不会导致供应商存款减少，那么供应商的钱是天上凭空掉下来的？
很多人其实很不要脸的。反正他们就是实施“谎言重复一千遍就是真理”的策略。如果需要，他们可以把世界上的任何事情归咎于不走空河友你昨天晚上吃了宵夜，没吃也是可以的。
家园 承你吉言 要是我专业课学习认真点儿昨晚就肯定发现不了这个大问题了——整个货币银行学理论是为了适配美国金融这个异形怪胎的。
本来美联储应该像中国的人民银行一样，和财政部、工信部等部门坐在一起商量协调经济金融事务，这样才更为科学、合理。
但是为了误人子弟，为了让世界人民无所适从，为了让美国例外论更加真实，美国的央行硬是说自己是个NGO，虽然它并非真的是个NGO，但是它立了这个人设。这非常别扭，美联储与白头盔组织是同一种东西？大家无论如何也理解不了。
既然如此，当他们编制经济学理论时必然是要为了适配、解释并合理化美国的这种安排与布局，并服务于美国战略需求的。所以央行强调独立性，不能归政府管，不能跟发改委官员坐在一起谈工作，官是官，民是民，就算央行暂时归政府管的，也要逐步改过来，向美看齐，与国际接轨。。。美国为了货币自由兑换这事真是谋事布局几十年，构建了一整个谎言，煞费苦心啊，美帝辛苦啦。
通宝推：心有戚戚,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 承你吉言
家园 昧联储是私人股份制中央银行 昧国的n家金融机构各自占一些股份。
好就好在它不是一家财团的，而是n家财团共同拥有的，财团之间利益错节。
但昧国的老百姓是没有股权的，因此它不像中国的人民银行，对每个老百姓负责。
昧国的金融理论有适用于世界各国的理论，有故意拿来欺骗他国的理论，例如最明显的两个派别
新凯恩斯主义和新自由主义。
新凯恩斯主义是主张政府介入的，代表人物有斯蒂格利茨等人。
新自由主义是主张自由放任的，代表人物有弗里得曼等人
在货币理论上 有萨缪尔森学派
有弗里得曼学派
萨缪尔森认为价格取决于供需矛盾和成本
弗里得曼认为价格取决于货币总量（西西河河友其实大部分不管听没听说过弗里得曼，但观点与弗里得曼趋同）
在政府是否该管制金融企业方面，斯蒂格利茨等人认为应该管制 但也有另一派认为不该管制。
表面上不同的学术派别看起来在为了学术在争鸣，但传播到中俄的理论一定是新自由主义，主张自由放任的主张管住货币才能控制通货膨胀的，主张政府不能干预对冲基金的等等。
而昧国自己，则是该管就管，次贷危机一爆发，昧国马上禁止做空，这与他们当年苦口婆心的对香港金管当局的劝说相反，他们说香港人你们不能管索罗斯 那是违反自由市场原则的云云
在危机爆发后，马上对金融企业进行大规模救助，输入大量资金，这与昧国劝中俄要坚定不移的管制货币相反。
因此你认为昧国金融理论具有欺骗性是对的，但是过于宽泛。
不是所有的昧国金融理论都是拿来骗人的，他们自己用的就不是。
关于昧国经济学界金融界的不同学术派别我n年前就买了这样一本书
家园 中央银行独立性是否还有存在的必要？ 所谓“中央银行独立性”，其实是自20世纪70年代开始兴起的概念，意指央行可以自由地制定和部署货币政策，不受日常政治尤其是短期政治势力及动向的影响。
央行是政府机关，同时也是一家银行，保罗·塔克明确指出，金融危机之后，各国央行行长已成为与司法和军队并列的第三大未经选举的权力支柱。
我们看到，从欧洲到美洲，从非洲到亚洲，不安的选民及政府要求加强问责，一些人现在开始质疑中央银行曾经神圣不可侵犯的独立性。
央行应该享有多少自由，多大的回旋余地？权力下放的范围界限在哪里？作为曾经的中央银行家，塔克呼吁“各国央行不要变得过于强大”，他还强调了“监管政策”和“资产负债表政策”之间的区别。他警告各国央行不要成为“过分强大的全能机构”，并指出可持续经济复苏的重担应当由政府(而非央行)来扛。
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搜索到一本书，《未经选举的权力》，内容正是正在讨论的，看到前半部分迫不及待的想“买它！”看到作者介绍，保罗·塔克长期担任英国央行副行长。。。
那就算了，结论必然是为央行独立性辩护，本书故作设问是为了重申强调并让人坚信“央行独立性”的正确性，还有未雨绸缪撂挑子甩锅、统一口径等作用。
家园 他们是多党制，政权变来变去对 央行独立性有其必要性。
昧国的财政政策就在两党之间一直跳来跳去的，例如共和党减税，民主党增税，一个喊减少人民负担，一个喊加强基础设施建设，各自都有听起来很高尚的理由。
民主党和共和党争权，很大程度上争夺财政控制权，几千亿几万亿，然后各种下三滥手段都会出来 例如用女秘书勾引克林顿之类的。
咱们体制跟他们不一样，有着更好的政策持续性，没有那么明显的财团冲突（共产党背后是国企），因此央行可以和其他机构合作得更好。
当然了，由于遭到西方理论诈骗，现在的中国央行完全是扼杀中国经济的刽子手。
家园 金融的难点在于概念辨析急不得 你的问题是太急，不想深入分析，想一下子得出结论。
1，昧国不控制货币，不是说昧国不增发货币，而是指昧国政府不会刻意减少货币，不然人家多次定量宽松，那是什么，那不就是增加货币吗？
2，我说恒大欠供应商的钱不一定会减少供应商的存款。
不一定会被你理解为一定不会？
资产有很多种，货币（包括存款）是一种，各种有价证券也是一种，各种机器设备也是一种，如果该供应商本来就没有存款的习惯，而是习惯于钱打进来购买机器原材料等等呢，那自然拖欠不拖欠都对银行存款没有影响。
再比如各种金融产品的爆雷，这个更是跟存款没有关系了。
股票贬值了不意味你的存款少了。
基金贬值了不意味着你的存款少了。
基金，股票，和存款是不同的金融产品不要混为一谈。
当我们谈论货币的时候，基金股票的流动性远远不如存款更不如现金，因此广义货币不包含基金股票。
至于你提到昧国M2减小，你要看是市场因素，还是政策因素。
经济下滑，或者更多的资金从银行转到证券市场都会导致M2减少，这没有什么
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 中庸之道中和一下 我的问题是学艺不精野路子路线，你的问题或许是过于工匠精神，需要居于概念与细节之上鸟瞰一下？
例如
股票贬值了不意味你的存款少了。基金贬值了不意味着你的存款少了。基金，股票，和存款是不同的金融产品不要混为一谈。
你概念说的很好，股票是股票，是权益资产，存款是存款，是库存现金，那我经常是早上存款六位数，下午存款三位数，一年下来存款变成五位数😅😅😅，理论上我存款没少，但现实中我存款少了啊。
需要有个人，@审度 向上兼容你的专业性向下兼容我的野路子，中庸之道中和一下。