主题：【原创】改革开放，改革的是什么，开放的是什么？ -- 铁手
家园 【原创】改革开放，改革的是什么，开放的是什么？ 河里时有毛邓之争，在某种程度上大有赞一方就得反一方的必要性。我本人对是非并不关心，关注更多的是有所得有所失，在什么条件下需要做什么样的取舍，以及这些措施对当时，对将来的影响。我的认识前提是，作为国家领导人，完全出于私心，只顾为自己谋利的可能性非常小。
毛邓评价之争，总结下来：赞毛的人认为实现了平等，人民有国家主人翁感，在半殖民、日本侵略后实现自力更生，有自信有自尊；反毛的人则认为那个时代人太穷，生活困难。大跃进、文革等太折腾；赞邓的人，主要论点往往是现在生活水平比以前好多了，富裕多了；反邓的人则认为现在回到了解放前，人和人之间不再是同志关系，而是剥削和被剥削的关系。有钱有权有势就可以胡作非为。
总结的也许太过粗略，也不够完整，但有一点可以明确确认，其中一个主要争议点是两个时代的生活水平经济发展程度的差异，而这种差异往往被简单的归结为毛邓个人的作为。
从这个争议点来说，我以前也确实觉得毛时代是有些劣势，因为表面上来看，事实确实那样。
再深入追究一下呢？似乎有些地方无论是反还是赞，都被忽略了。
邓的政策根本，应该就是改革、开放。
改革，基本上是改变之前的公有制为私有制，通过为自己的利益最卖力来促进人的积极性。这个做法可以实现“先富”，也能带动“后富”。这种带动，不是通过帮助，而是通过利益分配的不均匀，导致大家虽然都能比以前富了，但先富和后富的差距越来越大，先富和后富也变成雇佣关系而不是同志关系。
单纯从经济发展的角度，改革确实可以使经济发展，它还需要一个前提：开放。
开放的意思，就是以前的封闭的。这里我认为有一个被忽略的问题是，开放，是单方面就可以开放的么？比如中国开放，是中国自己宣布开放就能开放么？需不需要外部环境的配合？或者说，毛时代的封闭，是自己选择封闭？还是因为外界的封锁导致的封闭？
假设一个例子，在一条街上（消费中心），有三家餐馆，如果大家公平竞争的话，最后结果多半是谁做的更好（食物、环境、服务态度等），谁的客户就会多些。如果这时候来了一群黑帮，站在张三店的门口，警告任何到张三店里的客人都很可能会挨揍，他的客人很可能就越来越少。这是张三自己的问题么？
可以说不是，也可以说是。
说不是，是因为别人的捣乱，而不是他自己菜补好，服务不好，环境不好。
说是，是因为他没有想到办发让那些黑帮消失。如果他自己是个超人，或者有更厉害的黑帮后台，比眼前的黑帮牛的多的多，来一个踢飞一个，来两个踢飞两个，那些黑帮自然会消失。又或者牺牲自己付出利益每月交保护费，抽提利润，那也可能让对方满意了不再来找自己的麻烦，说不定还能让黑帮帮自己拉客人进来。
被封锁了，有没有唯一正确的反应，我不知道。具体到个人，我也许会死不低头，也许会委曲求全。历史上有项羽不肯过江东，也有韩信跨下受辱。大概也得看今后有无所图吧。
通宝推：ziyun2015,gschen,楚庄王,龙眼,flycloud,PCB,希宝,大道至简,普鲁托,闻弦歌,家园 要理解改革要从马克思主义经济学说起 河里有多少人看过马克思的经济学的？
我看过，例如这本书
马克思对资本主义的批判基于两点
1，从剩余价值论出发论证资本主义存在剥削
2，对社会化大生产的观察出发认为社会化大生产会造成资本的有机构成提高
所谓资本的有机构成提高说通俗一点就是机器越来越多，工人越来越少（机器（不变资本）雇工（可变资本）两者的比马克思定义为资本的有机构成）
机器越来越多，工人越来越少会造成矛盾，马克思认为这是经济危机的根源
马克思给出了两个解决方案
1，公有化消灭剥削
2，实行计划经济避免经济危机
但是随着苏联中国东欧相继实行计划经济，很多问题涌现出来，社会主义国家经济发展普遍停滞
相比较之下
1，很多资本主义国家的企业劳工和资本相对和谐，并不存在严重的剥削
2，很多资本主义国家并没有出现因为科技进步带来的严重失业。
因此，可以说马克思的两个判断都出现了偏差。
但是马克思全错了吗？
还是马克思的理论有着领先时代的科学内核，然后外面包裹了一些错误的判断？
或者说对马克思主义应该采取什么方式
1，百分百继承
2 全盘否定
3，坚持其内核 ，抛弃已经被证明是错误的思想，制度
1是古巴朝鲜模式
2，苏俄模式
3 ，中国模式
实践证明苏联模式重新带来了寡头，俄罗斯经济重新沦为寡头经济
而中国则是稳步的发展的同时，社会公平得到相当程度的维护
中国采取的是
1，保留相当部分的国企
历史证明，这个决定非常英明，国企为中国创造了大量就业，和大量税收，从而使得中国政府有底气而不必向寡头低头（否则寡头不交税，政府没办法）
2，实行市场经济，同时不断摸索市场经济的规律。
这一点中国尚未取得成功。
马克思河南敏锐的观察到资本主义经济存在系统性的问题，但是这个问题是什么，如何解决？
马克思当年只看到机器越来越多，雇工越来越少两者构成的矛盾。
但事实上这个矛盾很大程度得到了解决
工厂里的雇工是越来越少了，但是维修养护机器的服务业也需要越来越多的工人，还有由于科技的发展，更多的娱乐例如电影电视，更多的家用机器等等的制造维护也需要越来越多的雇工，还有零售批发等等服务业也需要越来越多的雇工
因此马克思判断随着科技的进步，失业会越来越多没有成为正确的预测。
资本主义会出现哪些矛盾，这其实是一个比马克思所想象的更困难得多的问题
可以认为由于资本主义的私人资本追求个人利益的最大化，而这常常导致全体利益的受损，博弈论的逆向选择等模型可以一定程度上解释这个问题 但是远远不够，对资本主义的系统性矛盾需要更高阶段的经济学系统论进行阐述。
国企作为服从于全民的企业，追求的是全局利益，因此相当部分的国企的存在能够中和私企所带来的混乱。
政府作为全局利益的维护者需要时刻观察，并且对不符合全局利益的趋向进行引导，这样也可以促进全系统的稳定和发展。
因此综上所述
1，马克思的公有制主张不能完全废除，应该保留想得部分的国企
2 马克思的计划经济主张应该废除，但政府应该在市场上大有作为
通宝推：不远攸高,家园 成也改开，败也改开。 盈亏同源。
改开朝经济发展成就巨大，有目共睹。
也埋下了不少影响深远的巨型地雷阵。
全世界人口最多的国家，走资本主义道路，虽然还没有彻底改旗易帜，但是资产阶级法权深入人心，国家法人个人都以经济利益为头等大事是全社会共识。这才是“人心散了队伍不好带”的根本原因。
对西方跨国资本开放资源和市场，确实换来了产能和科技的巨大进步，但是也让中国的相当一部分的国家利益部门利益个人利益跟西方资本的利益捆在一起了。层出不穷的内奸特务不可完全归因到个人品性和道德，更深远的诱因是利益，有时候甚至可能不完全是个人利益。这种背景下，要想对美进行坚决的斗争，是脱离实际的。苏联亡于统治阶级腐败叛变，但是苏共领导还没有把子女玉帛大规模放在美国和西方。离退休老干部在美加使领馆门口排队领中国养老金也是世界文明史上一大奇观。
现在中国的领袖们真的把美国西方看成是严肃意义的敌人么？要打个问号。真的准备（都不必奢谈什么是否准备好了）要跟美国西方战斗么？我觉得完全是可笑的想法。
通宝推：匿名：1家园 首先，前提是把战争与革命的时代主题 -- 有补充 改成了和平与发展。
其次，工业化的思路从一切为了世界革命世界大战作准备的先军路线，转为军队忍一忍让一让，几十年内大战打不起来下，怎么加快发展经济怎么来。
改开是手段是方式，也是前进道路方向的调整。
说到底，还是马克思经典理论世界革命思想影响乃至主导了二十世纪列斯毛伟大领袖导师们的思维。社会主义革命的成功与巨大成就，也让领袖们信心十足试图毕其功于一役。
改开其实是社会主义革命顶峰中心就是中国革命，资本主义不穷尽生产力极限就一天不会提前灭亡基本现实下，中国的必然选择，也是最优选择。
作者 对本帖的 补充(1)家园 批邓改开的核心其实都可归结到一条， -- 补充帖 为什么不继续彻底阶级斗争、继续专政革命到底？
见前补充 4916395 家园 自己选择的封闭 前三十年虽然西方对高精尖产品有禁运，但大部分工业品是给钱就卖，而且考虑到那时中国可怜的工业能力，一般水平的工业品都是个宝。60年代前期几大进口，宝成铁路从建成以来机车就靠法国阿尔斯通，从日本引进的化纤企业北京维尼纶。再比如俺前一段提到的液压挖掘机中国60年代就搞定了，基础就是65年从日本引进的榆次液压件厂。最先进的是泸州天化，第一个中化肥厂，从英荷意引进，63年引进谈判时这个中化肥算是第一流技术，世界第一个大化肥装置（在英国Billingham）64年才开始建设（65年建成，苏联69年就成功引进该技术）。
那时苏联也基本是这个态度，64年连世界最大直升机米六都愿意卖，结果因为中方在无关紧要的小事上纠缠，最后谈崩了。到了69年副统帅提出大搞直升机（万一苏修打过来用直升机搞敌后游击战），又要买苏修的米六，还在张家界建设013基地进行仿制，这次因为有副统帅的指示，顺利买到手，不巧这时副统帅没了，仿制就没动静了，最后013基地用了三十年时间才给清理完毕。
总而言之，60年代前期进口了大量西方技术，60年代后半段因为众所周知的原因，自我封闭起来，直到四三方案才恢复，然后说都怪西方封锁。。。
通宝推：响水湾,- 复 自己选择的封闭
家园 一叶障目，不见泰山 一叶障目，不见泰山。
这个问题其实原来已经回复过了：
既然再提，就把这个事再梳理一遍。
60年代早期的技术引进的目标主要是解决吃穿用问题，包括进口日本维尼纶和化纤、化肥等成套设备，总金额1.3亿多美元。
1963-64年，开始转向引进冶金、机械、电子工业设备、精密仪器仪表等等新技术的项目，包括成套设备、单项设备和技术资料，如在冶金工业方面，进口氧气顶吹转炉、大型炼钢电炉、特殊钢厂的关键设备、冷轧带钢、冷轧矽钢片、合金钢挤压机、大口径钢管扩管机、硅的冶炼及提纯、稀有金属的冶炼及加工、法国的电解铝、瑞典的铁矿开采和铜矿开采等先进的设备工艺，金额约1.1亿美元。在机械、仪器仪表工业方面，进口生产仪器仪表材料和元件、液压机械、精密测试仪器、精密轴承、重型汽车、大功率内燃机车和燃气轮发电机、真空设备、大型空气分离机等的设备和工艺，金额5100多万美元。在电子工业方面，进口制造硅、锗半导体器件，以及为制造远程雷达、导弹、飞机、电子计算机、自动化和控制设备所需的各种新型电子器材和元件的设备和工艺，金额约3000万美元。在石油工业方面，进口新型深井钻机、新型测井仪和地震仪，一种新型炼油方法（如氢异构裂解），制造一些新型油品的添加剂、溶剂、催化剂的设备和工艺，金额约3000万美元。在化学、轻工、纺织和非金属材料工业方面，进口生产尿素、高能燃料、化学纤维浆粕等的设备和工艺，以及一些轻工、纺织工业的样机和小型样板厂，金额约6000万美元。在国防工业方面，引进直升飞机金属机翼的设备和制造技术、制造导弹精密部件的防尘厂房、装甲车辆发动机的制造设备和工艺，以及胶质炸药原料的喷射法硝化甘油设备。
可以看到，引进技术从62年的吃穿用的石化化纤、化肥，到64年转向冶金、精密仪器仪表、电子基础工业、国防相关基础工业，这个转向的背景就是——60年代的国家计划从吃穿用转向全面战备经济，转向三线建设。
1962-63年，还在酝酿中的三五计划的目标是集中力量解决吃穿用的问题，将农业投资额提升到总额的20%，关于三五计划的《初步设想》提出农业方面的主要任务是建设四亿五千万亩旱涝保收农田， 治理三河， 保证大江、大河、大水库的安全， 以粮为纲， 多种经营。国防方面的主要任务是争取到1972年建立起一个小而全的国防工业体系。工业方面的主要任务是努力发展为农业和生活服务的化肥、化纤工业， 增加农业和国防急迫需要的品种， 发展新技术。交通方面的主要任务是加强旧线。具体指标是1970年粮食达到4300-4600亿斤。这个初步设想的问题就是国防和基础工业投资不足，成昆、湘黔等重要铁路干线安排不上或者修不通，酒泉和攀枝花两个后方重要钢铁基地也上不了。
《初步设想》的安排其实是符合50年代末60年代初中央领导的共识的，但60年代前期中国周边国际态势的紧张逐渐改变了主席的想法，中印之战后边界局势尚未彻底缓和，东南方向常凯申在袭扰大陆，北方边境苏联军队从10个师逐渐增加到54个师100万人，美国在越南的军事介入逐步升级，而国内的原子弹研发进入最后阶段，计划于64年10月爆炸，这也有引发苏联和美国军事行动的可能。
1964年4月，中央军委提交了一份关于中国经济国防安全的评估报告，报告认为中国50%以上的工业、人口和基础设施（铁路，水库）都集中在沿海和大城市周围，军事上极为脆弱，如有空袭有崩溃的风险。其中也提到了所有水库紧急泄水能力都很小，232个大水库中52个位于主要交通线附近，17个位于15个重要城市附近，一旦遭到破坏，洪水将冲击北京、天津等附近， 造成严重损失。
综合评估之下，主席提出“ 三五”计划还要考虑解决全国工业布局不平衡的问题，加强三线建设，于是三五计划改成了吃穿用和三线建设兼顾，即使如此，攀枝花和成昆铁路等重要项目也没安排上，只是打好基础，留到四五计划再上。但两个月之后，64年8月，美国大规模轰炸北越，战火终于烧到南部边界，于是三五计划再次转向，从吃穿用和三线建设并举，改成了以战备为中心的计划。
于是，三五计划的重点确定为攀枝花钢铁工业基地，成昆铁路，重庆常规兵器工业基地， 成都航空工业基地， 重庆万县造船工业基地， 陕西的航空工业、兵器工业基地， 甘肃的航空工业基地、酒泉钢铁厂等，原定1972年建成的国防工业体系提前到1970年，而原定的4.5亿亩稳产高产农田目标被留置到“ 四五” 计划考虑。为了使三线项目尽快完成发挥作用，并且不过分增加国力负担，在其它方面缩短战线，一线地区的项目大为缩减，已开工的缩小规模，尽快完工，不再续建，新上的项目基本停止。农业和轻工业的投资也大为减少，农业的投资比原计划减少了三分之一，所以进口化肥成套设备之类的投资肯定就排不上了。邓小平曾问主席，农业国家投资这么少，农业咋办，主席的回答是靠农业学大寨，国家投资少，就靠农民自己集体投资。为了留有余地，不仅农业，三五计划的其它经济发展指标也相应调低了。
不仅仅是三线建设，从65年开始，越南战争烈度升高，中国开始抗美援越，除了派部队去越南，还支援了大量的物资，这也使当时的国力更加吃紧。
战备经济对经济和普通人的生活都有极大的影响，在我的记忆里，我所在的一个二线地区的南方省会城市，1965-70期间几乎没有任何新的民生设施建设，我们家所在的大学，这几年唯一的土建工程就是战备工程——大挖防空洞。直到1970年以后，这个省会城市才开始修建唯一的跨江大桥、新火车站、新的酒店宾馆，这所大学才开始修建新的住宅楼，我太太家就是在73年左右搬进了新建的楼房。
五年的战备经济和抗美援越，使美国在越南进退两难，加上两弹相继成功，美国开始酝酿退出印支半岛，缓和与中国的关系。春江水暖，早在1967年，尼克松还没上台的时候，菲律宾一位年轻的议员就看出美国在东南亚的消退势在必然，认为最反共的菲律宾未来应该跟中国建立关系。
作为主要棋手的主席对局势的微妙变化更是了然于心，1969年他安排四位老帅研究国际形势，陈老总还惊诧不已，说国际形势不是刚在九大上有结论了吗，为啥还要研究？69年9月人民日报公开报道周总理在北京会见柯西金，而周总理在会见时又顺便告知柯西金中国准备恢复与美国的大使级谈判，对这一波操作，四老帅点评道：
“ 我们坚持打倒美帝、苏修， 柯西金反而亲来北京讲和， 尼克松反而急于同我们对话。。。”，
“。。。会见柯西金的消息， 轰动了全世界，使美帝、苏修和各国反动派的战略思想发生混乱” 。
至此，棋局已活。
美国对中国的贸易和技术封锁始于新中国成立，美国对中国进行了最严厉的技术出口管制，巴统专门设立了中国委员会以制定专门针对中国的禁运政策，比对其它社会主义国家都严厉得多。美国的技术和贸易封锁有着明确的战略目标：对苏联等国的目标是遏制苏联战争潜力的增长，而禁运中国的目标除了遏制中国战争潜力以外，还要遏制中国的工业化进程。美国对中国的技术和贸易封锁一直延续到尼克松访华才开始松动。
期间中国也曾争取过美国松动贸易封锁，1955年中美开始大使级谈判，到1960年，会谈了100次， 除开始时就“平民回国问题分达成协议外，别无结果。”美国政府实行对华贸易禁运，不准中国人去美国，不准美国人来中国。1960年，中国外交部发表声明说， “中国政府曾经设想双方先就“ 一些比较次要的间题”达成协议， “以便为解决中美两国之间的根本性间题创造有利条件。为此，中国方面在中美100次会谈中，曾经先后提出消除两国贸易的障碍，消除两国文化交流和人员往来的障碍以及在平等互惠基础上互换记者等等一系列的合理建议”，但“都遭到美国政府”的“无理拒绝”。“中国方面不能不得出这样的结论，今后在会谈中没有必要再在次要的问题上浪费时间，而应首先致力于解决中美两国之间的根本性问题”。这个中美之间的根本问题，就是台湾问题。
所以，不是中国选择自我封闭，而实在是美国铁了心地封锁以期中国的屈服，“跪着把门打开”。
通宝推：东方的木头,俺老孫,王铁墩,混沌之源,死扛着,心远地自偏,楚庄王,acton,燕人,桥上,
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家园 批邓改开，要害就是继续阶级斗争、彻彻底底所谓伟大革命 所谓的左派以此为旗号，极少数是出于所谓的理念，操盘者的动机目的还是争权夺利。当然他们会标榜只有自己才是真正为了人民去争权争利，只是代表与领导指挥，大概率要只能由他们来当罢了。
至于搅混水装成左派捏着鼻子跑到里头来这边煽风那边点火凑热闹的运毒轮水军，不过是要中国人继续全面内战下去。只要中国继续忙于自古以来道统之争式的内斗、内耗，他们就赢了。
旗号是什么话题是什么事由是什么，统统不重要。能因此制造扩大分裂、混乱就好，真地因这因那斗起来了那就大喜过望了。可以报帐领钱立功受赏了。
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家园 你这话就不对了 米-6那个玩意太大了，根本不适合我们用，而且还出过事故，有那闲钱多买点米-8不好么！
中美改善关系以前，西方的封锁可比对苏东集团更严密，不要认为啥东西都能通过渔村偷运进来。
- 复 自己选择的封闭
家园 进口产品和进口技术不是一回事吧 这些年中国进口了大量的空客和波音飞机，就等于买到了大飞机制造技术了吗？中国这些年是世界上最大芯片消费国，是世界上芯片最大买家，但买了这么多芯片等于买到了芯片制造技术了吗？
很明显不是。
家园 那时进口的东西比较简单容易仿制 煤制化纤的北京维尼纶厂投产后国家组织一口气复制了九个厂，可惜因为文革耽误了，建成时四三方案的石油大化纤也投产了，各方面没法比，结果这十个厂全部亏损。
