主题：黄家驹30年 -- 达菲
家园 是不是有些夸张了？ 家园 大学之道 大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。知止而后有定，定而后能静，静而后能安，安而后能虑，虑而后能得。 物有本末，事有终始。知所先后，则近道矣。
知止而后有定，人定胜天的定。进一步千般风险，退一步前功尽弃。
家园 好之者不如乐之者。大师的特点是始终“乐在其中” 如果是一个乐之者，做这件事就感到快乐，就会自动自发持续优化改进下去，直到成为大师。
家园 颇羡慕你说的那种感觉，就是不太明白为什么是恐惧 从你写的，唱到妙处，给我感觉是达到从心所欲，可以物我两忘。按理应该是一种喜悦才对，为什么是恐惧呢？或许是到达巅峰后，之后都是向下，好到了极致，接下去都是不如意，所以有恐惧？
家园 就是怎么来就怎么有，投入其中可以随心所欲。 很多人会有这样的过程 进入这种状态吧，这怎么会恐惧？
就象我能图画式快速阅读，上百万字的书能图片式记忆。但觉得这沒有什么稀奇，有一目十行 一目了然在那里，总会有人练出来。
家园 坦白地说 我觉得你这里说的并不是最真实的原因。我的意思不是你在说假话，而是背后可能有更重要更本质的东西，可能你自己也没意识到。
你说的唱到无敌没人能教了，这是现实的，有点像金庸《倚天屠龙记》里那个写乾坤大挪移的高手那样，自己也只练到第六层，第七层是靠悟性蒙出来的，所以有对的有错的。
结合你的经历，我想到这几个点：
第一是中国教育里的一个缺陷，就是重技艺，不重身心，只教能力，缺少情商、心理教育。我不知道现在的中小学是什么样子，据说有负责心理教育的老师，但一般都是些其他科的老师兼任的。
好像中国人的观念认为心理问题不是问题，你如果心理出了问题，那是你学了坏，你只要学好就行了。
但技艺跟心理培养是两个概念，中国人在这方面的缺失是结构性的，不知道要用多长时间去弥补。
另一方面，结合你说的时间，其实有个很重要的点是年龄，13岁是男生开始发育和变声的时间点，这两点对唱歌的影响是很大的。但恰巧你这时候中断了，所以这两个坎好像对你来说也失去意义了。但从另一个角度，是不是这两件事也潜移默化影响了你的抉择，你可以想一想。
还有，你对我之前所说的有误解，我并不是说唱歌要得名次被潜规则这些。我说的是另一个意思，你想想激情燃烧的岁月中的石光荣和褚琴的例子就明白了。
这个不太适合细说，粗略说，中国传统文化里对于艺人是不太尊重的，通常的态度是当花瓶，或者歌功颂德的工具，这对艺人本身来说是一种压抑。姚贝娜之所以要去好声音，包括身体出问题，根子上都在这里。
所以这里就涉及到权力结构的问题。我再举另外一个例子，有人说到刘欢讲过这么一件事，有一次刘欢和很多朋友去游山玩水，到了山顶上风景宜人，有人建议说这么好的景色，欢哥唱首歌吧。刘欢就不愿意唱，意思这里啥都没有，你们觉得唱歌是练把式呢啥时候都能来一首？
这儿我觉得刘欢的意思倒不是没有好设备不适合唱，他这种水平即便清唱也是秒杀的，根本的心态在于“你们让我唱就唱，当我是什么？”毕竟国家队也是有身份的，不是梁山好汉该出手时就出手。
然后，还有一个就是艺术的终极境界的问题。你说的经历让我想到一件事，有人讲过，年轻的时候最好不要读太多的艺术作品，因为阅历不够，气血不定，容易陷进去出不来。
《十三邀》里采访马东那一期，马东就说过他“底色悲凉”。许知远不理解为什么一个相声世家、以愉悦观众为己任的人为啥会“悲凉”？其实很多搞喜剧的人底色都很悲凉，陈佩斯就说过喜剧的内核是悲剧。
而马东说他年轻的时候读了《红楼梦》，受其影响对人生的看法就是悲凉。许知远说认真的么？马东说是。
我听了倒觉得有几分真，因为太早“洞察人生真相”对年轻人未必是好事。我不知道你年轻的时候唱哪些歌曲，但歌曲的内容对歌唱者本身也是会有影响的，这里面还区分为词和曲。词有意像，曲也有意像，前面那位说自己小孩听了“一生所爱”说是孙悟空的，我觉得是听懂了曲子而非词，当然这也是非常有悟性了。
但艺术的尽头恐怕对世俗人等并非那么友好，李娜也是唱到了中国歌手的顶级水准，不也是出家了。
这又牵涉到出世和入世的问题。我个人对出世入世并没有什么褒贬，但我认为对年轻人来说确实要注意心理疏导，伤春悲秋的东西不是不能接触，但还是要做好平衡和支撑。而这是老师和家长的责任。至于唱到顶级水准到了“孤寂”这个层面，其实中国文化里是欣赏“天人合一”的，至于是不是到了“忘我”甚至“无我”的境界，我相信是有，但传统文化里一样有解药，儒家，道家，都有合适的方案。而我们恰巧生活在一个上不接传统，下不接现代的时代，这种缺失也就成为了时代的症候。
通宝推：有锡,
家园 哇噢，你男高飚过女高是不是可以上假声男高了，那你中音应该也可 盲猜一下你头围
家园 假声男高是指周深那种吗？ 如果是的话，小时候的我的确是能唱周深那种的，而且不光周深那种，黄霄云那种花腔女高的嚎叫也是可以的，这两种技巧性偏多一点。总之我小时候是啥高音都能上的，感觉这个世界上就没有我不能唱的音。通常就是看歌。大气磅礴的，就用真声硬怼；婉转优美的，就是周深那种弱唱。小时候我的确是头的比例特别大，后来长成人之后按比例来说头小了很多。现在和刘德华比较接近，刘德华的动耳朵+张学友的鼻子
家园 孩童容易唱的高，婴儿的啼哭常歌声嘹亮但如维塔斯你天赋也是真好 大家炫海豚音常用维塔斯的Opera ,他就是少年成名。华人在外成名的小孩如谭芷昀、张钰琪、李成宇。
旧时国内外的舞台上不允女生上台表演，角色如京戏梅兰芳们，国外歌剧有假声男高。
周深学男中的，但天生嗓音能唱上去。那位唱花鼓美声的廖佳琳是星海音乐学院专业学假高的。他有家传极有天赋，国内外多种乐器都会演奏也能模仿，但专业偏门，演出机会少成熟起来慢。
家园 技术+天赋 我觉得技术得排前面，老师不教我肯定不会。但是教了，的确整个合唱团，会的人也不多。由于我学的太快，她一堂课教了我就会了，那时候我年龄也小，后来没有从事这行确实就忘记怎么唱的了。现在我的声音完全放松不拉长声带的情况下和张学友比较相似一点
所以我是认为中国天赋能力能唱的像周深像帕瓦罗蒂的大把，毕竟人口基数在那里，只是他没有接触唱歌这一行，没有掌握这种技术，于是就不会
家园 接着聊 你写这么多，我替你总结一下应该是这么句话：任何艺术样式包括唱歌，到最后都不是个科学问题，而是美学问题。
这个确实如此，举个例子，当年好声音拿冠军的梁博，唱的是摇滚。他有一招撕裂式的高音，一击必杀，算是他的绝招。但第一次登场的时候庾澄庆和刘欢这两个宗师级的歌手就私下聊说，梁这个高音对声带磨损太大，可能会有伤害。网上也有乐评人说可能嗓子会出问题，并说他的嘶吼是“杜鹃啼血”，听一次少一次。后来梁博嗓子果然出了问题。
不过还是那句话，那又怎么样？艺术如果太科学，可能就丧失了独特的魅力，如果什么都在控制中，可能就不会有摇滚这种风格的出现。
包括华晨宇，网上有分析声乐的奇怪他为什么几乎放弃咽共鸣，完全靠口腔？有一种理解就是有咽共鸣就有音色问题，就有取舍，因此必然有美学上的限制，所以他现在这种唱法跟他的风格是匹配的，就是这个道理。
我虽然不是这个圈子的，但离得近，你离开太久，对于这个圈子的八卦掌故之类尤其是近来的可能没有我熟悉。接下来就以我的记忆为线索，回应一下你提到的很多现象，想到多少写多少。
首先，你说的好多问题和现象，其实都可以归纳到一个中心，或者两个基本点，就是大陆与港台的流行音乐体系龃龉，或者芭乐体系与反芭乐倾向。
你既然相信当年的中国摇滚陨落有阴谋论，那么自然也不会接受不了上面这种理解，但这里面缺少一些事实材料。港台的流行音乐体系，从国语这个方面来说，自早期的李双泽、刘文正、胡德夫、邓丽君等等，到罗大佑，苏芮，直至李宗盛开始，以凡人情歌为核心和主打路线，已经进入了批量制造的工业化流水线模式，到上世纪末已经基本统治了华语乐坛。
而这种统治，不仅对大陆的流行音乐唱片工业，对摇滚和民谣等风格是一种压抑，同时对港台自身的独立音乐、小众音乐等也是一种压抑，所以才有Beyond后来的远走日本。港乐还稍好一点，有自身的脉络和历史积淀。台湾则完全没有还手之力，李氏情歌大行其道，内地也一样如此。
这种压抑必然招来反叛，这个人就是周杰伦，以及之前已经崭露头角的王力宏陶喆，以及紧随其后的林俊杰；在大陆，则是以“北京新声”为代表的一批摇滚乐队，以及小柯、李健为代表的新民谣力量，和北京现代音乐学院等。
但这些都是散兵游勇，成不了体系，成体系的对抗主将只有周杰伦，而其他一些比如张惠妹、范晓萱，包括芭乐时代的顶级大咖林忆莲，也只是在生涯后期芭乐退潮时才勇敢的“做自己”，所以即便今天对三大才子有诸多诟病，我还是对当年他们的努力表示尊重。
但创新是一回事，群众接受新的听觉习惯是另一回事，所以即便强如周杰伦，也不得不在自己的专辑里每张都塞几首芭乐，以求得各类市场受众的平衡。这种芭乐后来被中国风取代，但核心还是一样的，传统的重旋律轻节奏。
而在内地，三大才子的“大跃进”对R&B等新风格的拔苗助长，矫枉过正造成了刀郎的崛起，以及选秀歌手、网络歌手的时代到来，所以历史有意思的地方就在这里，三大才子以自己的方式革了芭乐的命，而选秀、网络歌手又以自己的方式革了三大才子的命。
所以我其实不同意你的那句话，不是现在唱歌已经开始逆向淘汰，而是一直都在逆向淘汰。
而那个时候对于究竟该往哪儿走，大家心里还很迷茫，欧美大歌是一个方向，所以张靓颖会火。但路线选择确实不只是一个能力问题，这方面我也亲眼目睹过。上海有一个姓潘的老师，你可能知道，流行美声都能教。我在0几年的时候就亲耳听过他的学生唱欧美大歌，唱的非常好完全不输CD。
我的感受是很震惊，一是真有人能唱到欧美Diva的水平，二是，这样的人为什么不火？因为当时选秀已经很火了。后来才知道，这个老师的这些学生大多在新天地等酒吧里唱歌。
我才明白，虽然那时候欧美流行乐的受众已经很多，但比起港台的芭乐市场来说，终究还小众（张靓颖当年也没拿冠军是不是），只有上海的这些经济比较发达的地方才能养得起这些歌手。
而之后流行音乐的发展，虽然R&B、爵士、说唱这些相对小众的都逐渐有了发展，但整体上还是不能与芭乐体系对抗的，这种情况包括台湾的“超级星光大道”选秀，内地的超女快男，型秀等等，直到好声音出现，一直是“老歌新唱”模式，即以新的编曲和演唱方式去翻唱老歌，回炉再造。
所以好声音体系，也没有突破港台芭乐，只是演唱者从歌手转到了新生代的选秀素人，并且体系化的对抗依然存在。
这里就又要提到黄霄云了，2015年黄霄云参加好声音，加入了汪峰战队。这里面有些历史渊源的东西必须得讲清楚，因为流行音乐唱片工业崩溃后，演出市场包括后来的综艺市场，就是歌手的主要收入来源。但演出和综艺前期投入巨大，回本盈利的风险很高，因此头部效应明显。
而汪峰，是那时候很少有的内地能够在演出市场上跟港台的周杰伦张学友五月天这些顶级咖对标的内地歌手。加上他个性桀骜不驯，而那些年他的宣发团队也有些不成熟，于是“半壁江山”这类的称号不胫而走。
另外，他出走摇滚转向流行，也被很多原来的独立音乐迷记恨，还有因为结过几次婚，有些搞女权的也恨上他了，所以汪峰那几年当导师的时候一直被黑。
这种情况在2015年达到了顶峰，这一年的导师为那英，汪峰，周杰伦，庾澄庆，在导师对战环节是汪峰对庾澄庆。
在对战之前，媒体评审团就“磨刀霍霍”，私下串联说一定要给汪峰点颜色看看，结果就是造成了好声音历史上的三大冤案之一：16岁的黄霄云《All by myself》输给了赵大格《Ain’t no mountain high》（另两大冤案是赵晗输给侯磊，姚贝娜输给萱萱）。
虽然16岁的黄霄云那时候还不够成熟，但以此年纪能原Key 拿下《All by myself》，不要说国内凤毛麟角，国际上又有几个？而且汪峰自此连输三场，每次都是自己学员表现占优，投票前面领先到最后一排反转，就是明着玩你（当时的媒体评审团就猖狂到这个程度。）到第三场汪峰明白自己是被黑了，于是叫停，说了一段很长的话。网上有原版，我这里转一下：
【复盘】黄霄雲PK赵大格 汪峰怒怼媒体评审_哔哩哔哩_bilibili
汪峰的大概意思就是我对对方学员和导师没有意见，评审现在针对的是我，你们这些学员代我受过了，我对不起你们。
后面好声音节目组也因此做了改革，限制了媒体评审团的权力，而这是在音综节目中，也是当时的市场环境下，港台与大陆，流行与摇滚音乐与评价体系的一次直接对话。
而这些事都对后续的事件有影响，包括湖南卫视的《我是歌手》体系，也有很多相关的后续事件。这里再插播一下，所谓李健唱不好粤语的问题，我个人以为，除了发声体系本身有差距外，还有一个原因是内心抵触。
李健是啥人呢？是民谣时代最后一批守夜人，经历过市场淬炼但很快就退出核心舞台，放逐自己多年。他2001年跟卢庚戌组成“水木年华”出道，2002年就退出了，其实那时候路途一片坦荡，哪怕每次躺着唱《一生有你》都能赚的盆满钵满。
但李健个人接受不了这样的生活，所以他其实是有点内心洁癖的，后来有人问他为啥退出水木，他说“因为卢庚戌他……”欲言又止，其实就是他看不惯卢庚戌的做派。
而卢庚戌后来上《乐队的夏天》，被年轻人当面怼“油腻”，后来又加了一个小鲜肉成员上《我们民谣2022》，换李健自己是干不了这事。后来他在当好声音导师的时候当面呛过庾澄庆，我认为也跟汪峰当年的遭遇有关。PS我其实挺喜欢庾澄庆，对他没有意见，只是他代表的体系是另一回事。
所以这样的李健唱不好粤语，我觉得就是刻意的。我虽然没细看《声生不息》，但无意中看到过一个镜头，因为李健和叶倩文是两个战队的，都是常胜将军，有一场是他们两个PK，赛前两人在演播间碰面，叶倩文脱口而出“好恐怖哦！”我觉得是她感到了李健的杀气。
所以这儿你就明白，16岁的黄霄云当年面对过什么。包括她后来去上央音，以及后来上《歌手当打之年》，我猜都带着当年的记忆。而当年的经验告诉她最重要的一点，就是当艺人首先得有观众缘，而不是你唱的多好。
所以后来的黄霄云明显是学乖了，会看眼色了。当年她在《歌手当打之年》上奇袭毛不易，被很多毛的粉丝骂，意思那么多唱功好的你不挑，偏去挑毛岂不是柿子捡软的捏？黄后来也在微博上道歉，但她心里一定觉得这么做是值得的，机会该来的时候就要抓住，市场就是这么无情，赢的人才能说话。包括整容也是这个道理。
说到文化的问题，黄霄云是贵州边远地方出来的，家庭条件应该是不错，但比起富二代扎堆的艺术院校的同学来说，也不算什么，所以性格上缺乏杀气跟这个也有关系。这跟华晨宇不一样，华晨宇是家里真有矿，他就算啥事不干躺平也能衣食无忧，所以这也算经济基础决定上层建筑的一个方面，虽不是绝对的，但后天的东西好改，先天的东西难改。
说到审时度势的问题，这里就要提到姚贝娜了。我虽然不是这个圈子，但也知道圈子内部的门阀、派系林立的现状，尤其是体制内。谁是谁的学生，谁是哪个门派的，都敏感的很。
像姚贝娜这样文工团出身的，出路除了上晚会、汇报演出，就是青歌赛，而青歌赛是个门阀意识最重的地方，能在这里杀出来的都不是善茬。相应的，进阶也很难，跟熬资历一样。像姚贝娜、曹芙嘉这些都不止参加过一届，姚贝娜2006是输给了师鹏，2008年才拿的冠军。
而青歌赛等体制内的比赛，又有一个美学观念的问题，这又牵涉到意识形态。
九十年代是美民通三大唱法（你没有通俗那就是时代更早），但我记得那时候就开始诟病民族唱法“千人一面”的问题，后来没办法加了原生态唱法，但总体上对于流行音乐市场态度是扭扭捏捏的，既不拒绝，却也总是拿着体制的架子，所以年轻人越来越不喜欢看，后来就不办了。
但这不意味着人水平不行，完全是观念问题。而从观念上，“打通美民通”，突破唱法的桎梏，这种观念一直存在，也不乏实践者，只是个中曲折只有自己知晓了。
这里就要说到谭晶，当年也是冠军出身，春晚常客，但时间长了不免也被固化身份，成为庙堂颂歌的播放机。这样久了必然对身心和艺术人格产生压抑。所以谭晶也去参加了蒙面唱将猜猜猜，靠着她这么些年私下打通民通唱法的努力和功底，竟然让一众成名歌手都猜不出她是谁。之后上歌手，同样也让贵为天后的林忆莲“亚历山大”。
但这也是对主流意识形态和欣赏观念的挑战，所以谭晶的歌手之旅也莫名其妙的无疾而终了，原因众说纷纭，但从体制与市场的天堑和主流形态的权威来讲就很好理解。
同样的姚贝娜也是如此，因为不想被束缚在庙堂颂歌体系里，以及艺术人格与灵魂自由的需要，终于勇敢的走出去，以堂堂青歌赛冠军之尊，“下凡”去参加好声音。
这里面还有个特殊原因，就是她这类文工团出身，尤其女性，大多不免最后沦为上位者采撷的花朵，或权势者的玩物，这就是她们的命。她后来罹患乳腺癌根源也在于此，她曾经在采访里说当年去各地汇报演出的时候，甚至希望自己的飞机掉下去。
如此决绝，也就不难理解她参加好声音的石破天惊之举。但才离“虎穴”，又入“狼窝”，市场是她在体制象牙塔内不能理解的另一片江湖，她完全不熟悉这里面的玩法和规则，所以最终没有成为权力的玩物，却又成了资本的牺牲品，刚刚名声大噪后英年早逝，令人唏嘘。
只能说人生就是如此，在某一方面达到了绚烂，就必然在另一方面有所缺失，很多艺术家的家庭生活都是不幸福的。
至于小气的问题，其实正因为小气才适合模仿。就像选秀比赛里很多人会翻唱张惠妹，但成绩一般都不好一样，艺术风格首先不是看技巧，而是“能级指数”。就像你说的“一力降十会”，张惠妹是个能开到200码的歌手，虽然她唱功有瑕疵，但那些拼了命也只能开到120码的，根本唱不出她那种掏心掏肺的感觉，所以就只能是相形见绌了。而姚贝娜本身号小，技巧丰富，对于平常人来说更友好，学她性价比更高。但唯一的特例就是在好声音初选时唱的《也许明天》，那是把自己压抑的全部生命能量倾泻在这首歌里，孤注一掷喷薄而出，因此这也是姚贝娜的绝唱。
所以说这么多，总结下来就是两句话，历史是多重音乐风格的体系化对抗的结果，而最终的选择是美学的选择。在大陆有摇滚与流行、庙堂与江湖的龃龉，在港台有语种、中西和小众大众的冲突，而背后的艺术人格、美学体系、意识形态与价值观念的融合与对抗，共同形成了我们认知的（广义）流行音乐史，所以音乐史也是社会史。
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