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主题：一些感慨 -- 唐家山
家园 一些感慨 西西河现在挺没意思的，以后可能以潜水为主了。有两句话一直憋着，想一想还是发出来吧。不是针对谁，只是自己的感慨。
我对改开以来历史的评价基于两点，一是（绝）大多数人还是爱国的，二是中国的聪明人是很多的。
如果我这两点立得住的话。那么看看ICT行业的例子，就会有一些不同的视角。高庆狮院士领衔的757大型机，沈绪榜院士领衔的32位嵌入式CPU，虽然都研制成功了，但实际上是失败的。这两位可是中国最顶级的精英了，项目失败一定是有其他原因的。
在公开领域，李国杰院士是最早意识到这个问题的，他有好几篇文章谈到过ICT行业的特殊性。一个是摩尔定律导致的产品迭代特别快，一个是赢者通吃的生态环境（这个实际上也跟摩尔定律带来的需求翻倍有关系）。曙光系列超级计算机的发展路径可以印证李国杰院士的思考和对策。曙光是商用的，银河和神威是军用的，路径和曙光不一样，但是也同样受到摩尔定律的影响。
我之所以对“买办”这种说法不感冒，是这种说法一来把别人当傻子，二来认为别人不爱国。实在是太高看自己了。
当然，如果本来就质疑我的上述两点，那我也没什么好说的。
通宝推：红十月,尚儒,道可道,东学西读岛主,方平,回车,东方青木,老老狐狸,外俗内正,梓童,加东,菜根谭,zwx650,小泽珍珠,漂漂2号,漂漂2号,漂漂2号,达雅,心有戚戚,胡一刀,- 复 一些感慨
家园 突然想到，复盘80年代应该跟苏联和印度比 突然想到，复盘80年代的半导体工业，应该跟苏联和印度比，而不是跟美国比，也不是跟四小龙比。
因为当时美国是摩尔定律生效，指数增长状态，而四小龙其实是美国体系内。等于是美国带着四小龙等加速狂奔。你这时候去跟它们比，肯定是比不赢的，而且也不合理。
而跟苏联比、印度比才是合理的。
这么比的话，好像80年代的政策也还可以。
家园 实际上80年代差距最大的不是硬件而是软件 而且这种差距是让人绝望的差距。
计算机是个系统，光有硬件没有软件的计算机就是个死疙瘩，没有任何作用。最早畅销的计算机是IBM 360，而它成功的重要原因是不同价格的IBM 360系列机上操作系统和应用软件是兼容的。而后来Intel的成功也仰赖于Wintel联盟。
而80年代我们的软件产业基本是0。中国早期软件最重要的产品（之一）--WPS--出现的时候都是90年左右了。而由于盗版泛滥，中国软件产业长期发展不起来（雷军被求伯君招到金山就是因为他破解的WPS最好），尤其是民用软件，直到21世纪网游出现才使中国出现了能赚大钱的民用软件，然而不得不说这块的发展到现在也是畸形的。（工业用软件要好一些，比如很长时间内华为是国内最大的软件商，原因是他卖的交换机软件license巨贵。现在BAT在数据库方面也有很大进展。）
反观美国，软件业发达到70年代都出现软件危机了。
还是简单列举一下吧：
高级计算机语言：
Fortran：1954年，第一个高级计算机语言，甚至比操作系统的出现还早。
Cobol：1960年，第一个面向商用的计算机语言。虽然现在Cobol程序员很少了，但现存的Cobol代码据说还有2200亿行左右。
Algol系列：1960，算法语言，影响到了后来几乎所有主流高级计算机语言，如C/C++，Pascal，Java等等。
Simula-67: 1967第一代面向对象语言。后来的Smalltalk，LOGO，Objective-C，C++，Java等等都是面向对象语言，面向对象的设计和开发方法也成为现在的主流方法。
LISP: 1960，第一个函数式编程语言。
APL：1957，最独特的编程语言，独特到连键盘都要特殊的。计算功能强大，而且代码超短，被称为“只写语言”。（网上有一行代码实现“生命游戏”的例子）。
ADA：1970s，强调安全的编程语言，广泛用于美国军方，第一次引入类属编程（也叫泛型编程）。
VHDL:1982，设计大规模集成电路用。
其他的重要语言比如Python，Ruby等因为出现时间较晚就不列举了，如HTML/XML之类的描述性语言也不说了。但值得注意的是这时候有些语言已经是美国之外创立的。国内值得一提的据我所知只有软件所的XYZ语言（系列化语言族），是基于时序逻辑的，理论上有独创性，但影响力很小。
操作系统就不列举了，只提一下Linux，最晚的主流操作系统，开发于1991年。中国在这方面也几乎一直是0。就连银河上跑的也是Unix变种。后来中软的COSIX，现在的统信UOS，麒麟等操作系统也是基于Unix/Linux/FreeBSD开发的。
基础行业软件如CAD等，就像上面说的，比民用好，至少形成了一个产业，但和国外比起来差距依然很大。比如国产CAD大部分都是基于Open Design Alliance提供的组件开发的（CAXA可能除外）。
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所以，往回看到80年代：
1. 发展光刻机大概率是没戏的。现在国外的光刻机也是基于日本和德国发达的光学工业基础，而中国光学到现在也还是不行的。80年代国内曾经有过仿制单反相机的小高潮，然而在21实际初已经基本死绝了。海鸥基本上已经销声匿迹，凤凰曾经靠低端镜头加工有过一段好日子，现在也遇到了困难。
2. 生产和Intel比肩的顶级CPU也是大概率没戏的。没有想Microsoft这样的软件巨头配合，任何芯片都不可能打败Intel在PC的霸主地位。当初龙芯选择MIPS指令集也是担心芯片出来后没有配套软件支持。当时本人觉得这个决定过于保守了，后来果然出现了版权纠纷，再后来龙芯就采用了自己的指令集。这个保守决策也侧面说明了中国软件业的落后，因为指令集不兼容是有解决方案的，比如Apple电脑曾经换过好几次：从6502到68000，再到Power，再到x86，再到最近的Arm，每次切换都保持了大部分软件的兼容性，以及提供工具链使软件可以编译到最新系统。而在中国做这个事情可能很难，即使是在龙芯开始研发的21世纪初。
3. 但一些低端CPU还是有点机会的，典型的例子是6502系列。6502CPU是最经典CPU之一（可能要去掉之一），它是根据摩托罗拉6800开发出来的，性能更高，然而却降低了工艺要求，价格也更便宜。最早的PC-Apple I-实际上是根据6502开发套件做出来的，后来一直用到Apple III。更重要的是，6502是开放的，所以有很多厂家都生产兼容芯片。比如任天堂FC红白机用的是理光生产的，FC兼容机则大部分用台湾生产的UA6502。国内也有很多款产品基于6502，比如1984年邓小平提出“计算机教育要从娃娃抓起”后，国内出现一批学习机，实际上就是Apple II的兼容机（甚至有兼容FC的），可以用Apple II的大部分软件，而且价格只相当于1/10，是可以胜任一些简单的企业字处理工作的。后来的裕兴还推出了裕兴WPS，一直坚持到21实际初，多媒体电脑普及后才彻底停产。但6502又被用在了文曲星上，QVBasic出现后引起一阵在文曲星上编程的热潮，甚至出现了文曲星独占游戏。（这里不得不吐槽一下国内禁售游戏机的规定：不仅断送了一个行业，更不知道耽误了多少人才）。
所以以现在的眼光看，如果说80年代中国在CPU上有什么机会的话，6502可能是除了嵌入式芯片外唯一的选择：开放的版权，超长的生命周期，较低的工艺水平要求，都是不可多得的有利条件。（另一款类似的芯片是摩托罗拉68000，但这个很可能存在版权问题就不提了）
6502本身也是很有意思的，那个时候就设计了单独的指令总线，而且有几十种寻址方式(x86只有10几种，而且直到Pentium也就是586才开始的加入单独的指令总线)。所以直到现在还有人在研究。而且还在生产。
4. 除了CPU，更可能的领域其实是DRAM和南北桥。80年代出于平衡日本的需要，美国正在寻求扶植日本DRAM的竞争对手，台湾和韩国都加入了进去，后来韩国靠政府扶植通过几次反周期造作取得霸主地位。其实中国大陆也是有机会的，相比CPU，DRAM的生产要求低得多，摩尔定律也没有那么显著，而且后来的京东方和长江存储也说明大陆有这个能力做。另外一个PC上的南北桥实际上也类似，台湾也曾经在这块占据统治地位，直到21世纪，尤其是多核CPU出现后，CPU和南北桥关系越来越密切，甚至很多功能直接集成进CPU内部后，台湾的优势地位才消失。
5. 嵌入式系统不太懂也不说了。
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以上说的是讲经济效益的民用领域。至于军用和其他专用领域，对成本不敏感，也不用太考虑兼容性，这个是可以按“两弹一星”去搞的，而且我怀疑确实存在这样一个体系，因为很多民品是不满足军用标准的。但具体情况不了解就不说了。
通宝推：天白,道可道,zwx650,唐家山,北纬42度,家园 6502好像有仿制 忘记哪里的厂了，好像是多个硬件体系，每个都有指定的厂跟随
前些日子看bilibili上一个修复早年中国仿制PZ80计算机的视频，在硬件上完全黑箱逆向、在功能上大大扩充，同时保持了当时最廉价的定位。设计小组名单一屏幕就那么点人，现在看起来相当少了，想想那个时候还是很了不起的。
通宝推：阴霾信仰,qq97,桥上,家园 骊山电子,西安的一家企业做的,绿色字符界面 当时终端机全换成这个
服务器当时还是286
印象里进机房还要脱鞋,全是各种臭袜子味
家园 中华学习机 80年代末期“中华学习机”就是基于6502的，能兼容Apple II，有一段时间电视上也能看到广告，但明显没有联想和长城的多。
后来裕兴和小霸王等也推出基于游戏机的学习机，一直延续到本世纪初。
1987年由清华大学主持、南京有线电厂、陕西计算机厂、深圳计算机有限公司、电子工业部第六研究所、西南（蛇口）电子公司及中国计算机公司技术服务公司等单位参加，进行联合研制和生产中华学习机研制成功。
中华学习机从市场上众多的机种里面选择了参考了APPLE Ⅱ电脑的硬件结构进行设计，用的同样的6502处理器和键盘主机一体化设计，软件也与APPLE Ⅱ电脑的完全兼容。
家园 中国当时规划了DJS-050/060两个系列的国产化微机 中国是在1974年（748会议以后）开始研制微机，到1977年，电子部规划了DJS-050和DJS-060两个系列的国产化微机，050是仿8080系列的技术路线，060是仿6800系列的技术路线。
1979年，首批050和060都研制出来了，由于当时中国集成电路生产能力的限制，芯片集成度还不高，这批机器都用的多片组合CPU的方案。
不过只过了一年，中国的单片CPU就出来了，1980年采用国产单片8080和单片6800的050和060微机就都出来了。
中国仿的16位CPU Z8000很快也出来了，不过这差不多已经是前30年在国产CPU上最后的余晖了，那时国产半导体的产学研产业链已经在消解中，对CPU生产良率爬坡也没什么投入，进口CPU、进口微机又开始大量涌入，很快中国就放弃了国产CPU，国产微机都转向了进口芯片。
新中国做计算机是全体系做的，所以在掌握CPU的设计方面并不吃力，差距主要在芯片制造环节。当时有个哥们（好像是沈阳李铁映那个所的）曾豪言没有他做不出来的CPU ，国产CPU不做了以后，他跑到深圳，转行做网络去了。
虽然国产050/060系列微机上市时间不长，但已经有一批国内单位基于这些微机做了不少仪器仪表实验数据采集与处理、工业自动化实时控制、商业数据处理、文件信息管理等方面的应用。
欧洲的半导体产业没有放弃，就是在前两方面应用找到了立身之地，从而成就了半导体三分天下有其一。
通宝推：epimetheus,青青的蓝,桥上,阴霾信仰,家园 再怼下去，让人家第一次改开潮咋吹 第一波面向西方市场的改开失败，第二波改开在加一秒卖唱表演下签了世贸协议，当然是躲在阿富汗山区反美伊斯兰势力撞楼硬推进了世贸组织WTO。想想，第一波改开各位大佬，又让市场，到市场换技术，借钱整代工业后面规划失败导致卖太祖留下的东风3补了点外债过大导致外汇紧张；就这，啥垃圾水平，连关税及贸易总协定GATT组织1986年7月11日谈恢复缔约国地位，谈到WTO1995年1月1日运转，都没成。整啥呢，和老美谈三个公报，为西方以苏东阵营干不少次架，溜进西方市场第一步恢复GATT的协议都没列入议程？中途上车，讲价半天车上不了，玩过家家呢。
别说有贬义词，第一波大下岗可是开启以1986年，没记错的话。不用说，学潮、大事件，经济出事引发社会动荡。什么卧龙凤雏？
拉登真是大好人呀，关键时刻送一个关键助攻，硬是吸引小布什眼光导致抓住时机临门一脚进球了。普京也沾了拉登的光，一起反恐、整石油出口赚钱刹住俄国国势下滑，稳住、调整、收拾寡头，不容易。
863都是被老专家及负责技术军头逼得，矮凳给了点钱。为此，第二波改开，江吹捧下，阎罗殿及后代狂发文案上电视。记得，北京电子碰撞机都舍得给钱，核大棒不舍得拨钱。茶叶蛋才是军工科技人员悲催的梗。到了586时代，被共和国勋章们电视吐槽来源地。
民用高科技？等等党吧。连核大棒舍不得投钱断粮，天灵盖核保护伞都不努力整出来，还要说嘛？你算老几呀。
通宝推：颐颢山庄,东方白了,
家园 九十年代彩电还没普及呢，说啥民用软件 其实在九十年代，个人电脑的作用也就是打字机、游戏机。其中后者更是主流。
什么数据处理软件，你首先得有数据。整个办公体系都是纸张作业，且没有发达网络的前提下，办公电脑意义不大。
但是九十年代已经有星际红警文明帝国时代魔法门英雄无敌大菠萝三国志大航海，中文也有仙剑轩辕剑大富翁，大批台湾企业在干这个。电脑的主要作用就是打游戏。
到了新世纪，单机游戏反而衰了，大量资源用来作电影图像化，什么三维建模，做单机游戏赚不到钱了。
家园 再往前电视是制约 当时一些（不少）8位电脑像是红白机一样使用高频头输出视频图像，很少有把模拟视频不调制输出的（这里是说以前的vcd机一样的yuv输出），那么电视机的确是个制约
当时对于计算机化的确是有需求的，连接个工业设备、拿什么485连个“网”什么的很多，配套一些实验设备的也挺多。
而且比较尴尬的是这些东西涉及到硬件，加上技术不透明或是文档消亡，很难兼容替代，只能全部更新。一定程度上也别笑话什么日本人还在用软盘
家园 单机游戏并没有衰 不是联网的游戏都是网游，红警那个时代就可以联网玩儿了，但它仍然是单机游戏。实际上单机游戏本身也在不断进步，甚至进步还很大。所谓的3A大作，都是新世纪之后出现的。甚至前段时间很火的大逃杀类游戏，其实起源于单机游戏《武装突袭》的一个MOD。
而说到这里还有一个现象：《武装突袭》是波兰的波西米亚工作室开发的，很多其他大作如《巫师》也是波兰和东欧国家开发的。而立志开发国产3A游戏的大神“浅墨”却在TX跳楼自杀了（还是周六）。
家园 软件是因为当年大家都穷掏不起钱 那咋搞成产业咋大发展
这东西是第三产业靠需求引领，经济总量上来了需求自然增加，它又促进经济发展，正反馈呼呼就上来了
本世纪初的时候，很多人担心软件产业搞不过印度，现在还有人提这碴么？
还有一个有利条件是开源软件兴起，这是有共产主义特征的东西。倪院士喊了N年政府弄不出来的OS，Linux揭竿而起N多程序员响应搞出来了，咱能白嫖……
开源软件那时我就想不通，这些人不吃饭吗？穷人思维吧，人整挺好的
有次听个开源软件公司的头头聊，说好几个知名开源产品其实现在都是在国外的华人在维护，汉语是事实上的工作语言……
所以咱也不是纯白票，贡献也不少的
通宝推：唐家山,家园 那什么时候才有钱？ “没钱”真不是理由。尤其是很多企业，真缺那几个钱？
一直到现在现在还喜欢“白嫖”，那就不是钱不钱的事儿了，而是已经形成习惯了。否则网游公司为什么那么赚钱？用“没钱”能解释吗？
不管怎么说，“白嫖”在过去事实上摧毁了中国的软件行业，一直到现在也没健康起来。
最后，开源并不意味着“白嫖”。很多公司都是靠“开源”赚钱的。
- 复 一些感慨
家园 几点商榷 看到了你对80年代ICT产业的一些批评，算是你的观点的一个平衡吧。
不过我觉得你为80年代半导体产业政策的一些辩护逻辑有可商榷之处。
1，
我对改开以来历史的评价基于两点，一是（绝）大多数人还是爱国的，二是中国的聪明人是很多的。
如果我这两点立得住的话。那么看看ICT行业的例子，就会有一些不同的视角。
我同意你说的这两点，但我不明白这两点立住了跟我们讨论的命题有什么关系。你的意思是因为有这两点，所以中国不会犯错误，不会走弯路，还是中国也会犯错误，也会走弯路，但最终会被反思被纠正过来？
我相信，所有人都会认为是第二个意思。所以，一些人一些政策在80年代出了错，就会有人在后面的年代反思和改正这些错误，有的错误当时就纠正了，比如秦山核电站，有的则要等到十几年后，要386这样级别的人上台才能纠正。
我们这些键政局从业人员对80年代半导体产业的反思和批评，同样也是认识和改正错误的一部分民意。越是把某些年代放在神位之上不让批评，错误就改正得越晚。
2，
如果事后马后炮来看，比较好的对策是两种。一种是像韩国那样，举国投入，不计国本在前沿硬跟，等厮杀到最后就是剩者为王。另一种是跟随策略，在有护城河的细分需求上保证自己能活下去。
中国当时主要采用的是第二种策略，这个也是正面硬刚撞的头破血流之后不得已的办法。
我不知道你说的“当时”是不是指80年代，从你的上下文来看，似乎不是。
我不认为80年代采用了第二种策略。具体到半导体产业，80年代的策略就是，大量引进芯片和芯片的生产能力，而半导体的国产化制造的技术、产业链，国产芯片的设计和制造，几乎是全线放弃了。
3，所谓的赢者通吃就心安理得躺平的说法
如果需求没有制造出来或者没达到生存线，那就是踩踏和赢者通吃。与之配套的，就是在生态环境上的赢者为王，在如此快速迭代的技术发展面前，选择最主流的生态是开发者和使用者的本能。
在进取者看来，赢者通吃都是局部的，是有条件的。ICT行业并不只是通用芯片+OS生态，尤其我们目前讨论的重点是被掐脖子的半导体制造设备，不能用通用芯片+OS生态代替ICT的一切，就算不能与生态竞争，为什么要放弃半导体国产设备和制造工艺的发展呢？
即使是赢者通吃的生态，也不是完全不能作为。华为做通信，思科是事实上的标准，华为采取的策略就是跟思科兼容，跟赢家站在一起。
你提到的李国杰院士没有因为“赢者通吃”，就不做曙光计算机了，他采取了和华为一样的策略，这才在90年代有了曙光系列。更让人钦佩的是，李院士在曙光计算机之后，紧接着就在计算所立项做通用CPU，这份坚定和勇气更是与80年代的做法截然相反。
不要一提买办就把李院士说法拿出来，似乎他支持80年代的做法似的。
他是90年代以来拨乱反正的一员。
4，
李院士是院士，是体制内的专家和官员，他确实没说过买办这个词，但这不代表他没批过80年代的做法。作为一个行业的管理者和国家智囊科学家，他严厉地批评了那些做法：
（有的人）看不到西方发达国家在技术上对我国的封锁和遏制，把国与国之间遏制与反遏制的严肃斗争看成仅仅是互通有无的买卖行为；看不起我国的自主开发能力，把我国科技发展的希望寄托在技术引进上。
这段话，我觉得其实跟批买办也差不多了。
李院士是体制内的官员，他很巧妙地找到了背锅侠——主流经济学家：
一些主流经济学家认为，在国内搞研发成本高于国外，技术和资金一样可以流动，关键技术也可以通过引进获得，在相当长的时期内中国的技术来源主要应靠外国。主流经济学家们还认为当前只能主要抓劳动力密集型的加工工业，先改善产业要素禀赋而不是攻克关键技术，等资金和人才积累多了，才有条件强调自主创新。
李院士批的这些言论，就在河里，就在这栋楼里，都有很多。
5，
一旦批判上升买办路线，性质就变了。买办路线总要有人来执行吧，我不否认执行的人中间真有买办，但绝不是主流。把大多数执行的人说成买办，那岂不是把这些人切割到人民之外。这样做是亲者痛仇者快。
这种株连，也太勉强了。难道批王明路线，就是批红军的那些军团长、军长、师长等等各级指战员吗？恰恰相反，红军的各级指战员是王明路线的受害者。80年代的做法影响最大的，就是国产芯片和国产半导体设备产业，以及这些产业的从业人员。他们研究半导体制造技术，却没有机会以自己的才能去帮助建立和提高中国国产的半导体制造产业链的水平。
6，最后，关于买办型的产业政策这个说法
如果论决策者的初心，我认为不是买办，不管是邓还是赵，我认为初心都是为了国家发展的；
如果论迹，我根据自己受到的教育的判断买办做法的标准是：
是不是放任大量进口产品和技术严重冲击国产产品和国产产业链；
是不是抑制甚至打压国产产品和国产产业链，包括对国产产业链釜底抽薪；
是不是造成了严重的后果，造成了国家利益的损失。
我认为在对于包括半导体在内的一些产业，这3条都是成立的。
通宝推：杨微粒,老老狐狸,楚庄王,闻弦歌,阴霾信仰,青青的蓝,乾道学派,newbird,