西西河

主题:俄乌战争的一点思考 -- 哎冷

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          • 家园 李辉特使转了一圈后,语重心长地呼吁: -- 补充帖

            我们认为,如果真想要战争停下来,挽救生命,实现和平,就应该停止向战场输送武器,否则只会不断推高紧张局势螺旋式上升的风险。

            俄罗斯表示:李辉特使高瞻远瞩,思虑周全,一面倒将会使和平更快到来。

            • 家园 就您的回帖

              说几点我的理解,商榷。

              1,站在国与国之间的视角来看,以领为壑,别人家在烧钱打仗死人,自己家则安居乐业国泰民安,甚至还能借机大发战争财,那么,确实是

              显而易见,俄罗斯和北约长期互相消耗是符合中国国家利益最大化的

              站在这个层面上理解,这点并没有错,但我想说,如果把视角和眼光放大放远,也许就不一样了。

              我在刚刚回复潜望镜河友的帖子要不然,怎么会里表达了这样的观点,国际关系和人际关系的本质是一样的,假设两种场景:

              一,邻居甲和邻居乙打得你死我活,我袖手旁观甚至添油加醋,从中左右逢源上下其手,赚得盆满钵满,甲乙则两败俱伤。

              二,邻居甲和邻居乙打得你死我活,我居中调解,让他们握手言和,然后带着他俩一起去搞钱,也赚了不少钱。

              您怎么选?我会选二,这与道德无关,纯粹是因为我认为和判断,场景二能赚到的钱比场景一多得多。

              当然,这是一种理想化假设,实际上,甲可能把我当做敌人,我俩根本没法建立互信,场景二也就无从谈起了。我也不是想说,在处理国际关系时,要天真无邪傻白甜地去理想化道德化自我感动,保持客观理性成熟,把利字摆首位,应该永远铭记。实际上,我选择场景二正是基于这一原则,利益最大化,而不是自我道德绑架和感动,场景二的选择是建立在可行性和综合评估基础上的。

              实际中,不管人际关系还是国际关系,除了甲乙,还有围观群众丙丁……等,其中,丙可能会因为甲乙打架而受损,具体到俄乌冲突这个案例,就是很多非洲国家可能会因为粮食、能源涨价而吃大亏,而如果东方某大国(三哥又双叒叕跳出来了:不错!正是在下)不打算走殖民者老路而是想通过与非洲国家公平做生意赚钱的话,那么,这意味着你的客户没钱了,也就是说,甲乙打架对你的生意其实还是有负面影响的。更进一步来说,在甲乙打架事件中,你究竟扮演什么角色,是隔岸观火还是趁火打劫?又或者积极斡旋,努力化干戈为玉帛,吃瓜群众丙丁们,都在看着,这些,都影响到你和他们做生意时,他们对你的信用评分,从而最终影响到你的实际收益率。再者,经济学的基本原理提示我们,参与到社会化大分工的人口越多,每个参与者能分到的蛋糕也就越大(暂时忽略过程中的公平分配问题),所以,利益最大化的正确努力方向是让更多的人坐下来好好做生意而不是打打杀杀,尽管打打杀杀很难实际避免并且也是一种利益分配方式,但总体以及平均收益是要低于前者的。

              我能理解您这种观点,实际上,这是内嵌于西方文明内核中的极其强烈的根深蒂固的“敌我观”所衍生出来的(并非刻意指您是受到了西式话语权的影响,但西方文明在近现代对东方某大国的潜移默化的影响是客观事实并且无需为此感到芥蒂或讳言),而我想指出,古老东方文明所孕育的独特的“天下观”,才是人类文明发展的正确方向,现在,是时候反向进行文化输出了。

              您不妨想一下子,生活中,那些混得风生水起、成就斐然的人,在面对上述假设的两个场景时,会更倾向于选择哪一个?而国际关系,亦同理。

              2,关于政治解决,目前看,确实很难有一套让双方都满意的方案,同时,在当事双方都没有耗尽战争动能之前,也不可能会有什么实质性的和平或者停战协议出炉,政治解决方案只能在双方都实在打不动了之后才可能出现,但到了那个时候,原来觉得不可能或者难以协调的立场鸿沟,届时也就将不再是不可能,时移势易,事在人为。

              普遍预期,二毛在春夏之际会发动一场反攻,在这场反攻结束后,应该就会开启谈判,当然,这只是谈判的起点,至于终点在哪还不好说,边打边谈应该才是常态,正如您举例的朝鲜战争,伟大的中国人民志愿军,也正是这么走过那段历史的。

              今上3月访俄4月通话并派出特别使团,卡的正是这个时间节点,为春夏反攻结束后开启的政治谈判打好前站,提前做好准备工作,这种事情当然不可能一蹴而就,而是需要长期精心准备和努力。这里补充引用关于中乌通话新闻通稿的一段内容,为上述第1点做个脚注

              习近平主席指出,中国不是乌克兰危机的制造者,也不是当事方。作为联合国安理会常任理事国和负责任大国,我们既不会隔岸观火,也不会拱火浇油,更不干趁机牟利的事。中方所作所为光明正大。……

              3,关于东方某大国高调介入俄乌冲突的调停。

              首先,这肯定是当事方“主动”邀请,这个就像元首的国事访问,礼节上,肯定是“应邀出访”,总不能是说我自己硬要头皮主动要求上门吧?但这点其实不重要,属于枝节末梢的问题;

              其次,我认为,肯定有

              基于自己的理念和原则主动去维护和塑造国际秩序

              的考虑在内,百年变局,外事工作的基调早就从韬光养晦变为奋发有为了,否则,出访菜俄之前,何必搞一个中沙伊北京联合声明的大新闻?

              再次,如果能够成功主导调停俄乌冲突,经济上政治上的收益都将极大,上面第1点已经有所阐述,其实,只要把目光放长远,格局打开,不拘束于狭隘的损人(对手消耗)就是利已的想法中,这都是很显而易见的,因此,这方面的考虑,我认为才是介入的最主要动机。

              最后,我认为,既然介入了,那肯定是冲着达成最终的停战或者和平协议去的,否则就没必要下场了,白忙活一场,图什么呢?至于成果什么时候能出来,尽人事,听天命,但只要开始了,和平就有曙光。

          • 家园 中国介入俄乌战争斡旋停火应该是应俄罗斯要求, -- 补充帖

            而不是基于自己的理念和原则主动去维护和塑造国际秩序,谋求的是假如武统台湾后面对美国为首的政治势力全面制裁时,俄罗斯在侧翼的坚定支持。

    • 家园 中国是俄唯一能坚持下去的保障!

      俄乌战争以来,美西方一方面撤出俄方市场,同时要求各国不允许与俄进行贸易。一方面扣押冻结俄方在其国内的资产,将俄踢出全球支付系统,手段不可谓不狠辣。

      不过一年下来,俄罗斯经济虽然起初遭遇了严重冲击,却顶住了金融和贸易的制裁,反而彻底摆脱了美元的依赖,绝大多数商品也只是换了下品牌和供应方,供应依然充足。百试百灵的金融和贸易制裁为什么它就不灵了呢?

      因为全球第一工业品生产国、第二大的实体经济体、军事排名前三的国家对俄罗斯进行了坚定的经济和外交的支持。

      可以说没有中国顶住压力带头购买俄石油天然气和各种物资贸易,并允许使用人民币进行结算,其他国家根本不敢与俄进行贸易往来,不然的话即使买了也无法保证运到。

      就像大家使用美元进行贸易时,美军实际上就是交易安全的保障,使用人民币同样也是如此,出现美西方想要扣押货船的情况,中国肯定不会放任不管,当然其他国家货币俄要了也没用。

      在中美斗争越发激烈的背景下,指望骂几句俄是侵略者,就想让中国置身事外那是痴心妄想!

      自从红色中国建立以来,美西方从没有放弃颠覆这个政权,将其人民掌控在其手中的想法,只不过做不到罢了。

      俄罗斯是历史上侵占中国领土最多的国家,大国沙文主义和对领主的永不满足,证明其同样不是什么好东西!

      但美西方及其走狗势力集团依然十分强大,唇亡齿寒的道理每个中国人都懂,没有其他大国联合,单靠中国一家之力很难与之抗衡,所以中俄关系十分牢固,哪怕中印存在领土争端和军事冲突依然会积极拉拢。

      但中国不会为了俄罗斯的利益损害自身权益,俄想要的都要拿东西来换,同样乌也不是中国的敌人,虽然他想加入和中国有着利益冲突的阵营,不过这个国家没有多少能力了,倒是俄乌战争结束后,乌克兰将彻底沦落到农业国,大量的外债和自身发展需求将使其不得不向中国低头。

      团结更多的国家跟自己站在一起是中国目前最最重要的事情,这事关未来的生死存亡,一旦度过这几年的危险和困难时期,美国将更加分裂和衰落,法德衰落欧盟成为碎片化的东盟,日韩最后的高价值产业芯片和汽车被抢占,那就再也没有力量可以制衡祂。

      通宝推:黄序,潜望镜,菜根谭,
    • 家园 中乌关系是在中美合作大框架下的金钱合作

      依靠两个基础,第一,中美是合作的,或者说,是美国允许中国在自己指挥的全球经济体系下的框架下的猥琐发展。在这个基础下,中国可以获得美国允许使用的技术和各种相关设备。

      现在这块已经因为美国国家经济的衰落而改变。

      第二,中国需要有足够的可供支付的资金,主要是美元。

      在这种基础下,中国可以通过各种手段获得乌克兰的残余苏联的利益。

      这也要看乌克兰的心情和美国的放松警惕。

      典型的案例是瓦良格变成了辽宁号。没有钱自然是不行的,但是也要看外界因素,我们在一开始完全不敢宣称他是用于军事目的,自那以后我们类似项目就没有成功的了,典型的案例就是马达西奇,还有安225,这说明有钱也是不行的。

      作为国内,他们确实愿意付出金钱解决这个问题,但是,还是失败了。

      所以,到了今天,中乌合作的基础,友好的基础已经荡然无存了。这不是几个人,几个漂亮乌克兰女人可以解决的事情了。

      所以,中国只好调整心态,迎接挑战。

      通宝推:贼不走空,
      • 家园 中乌友好有点像中国与南非的友好

        镇子上出了一个“崽卖爷田心不疼”的家伙,大家当然都哄着她抢着跟他“友好”啦,咱们买的都是他过世的老爸留下来的东西,跟她本人没多大关系,穿上裤子走人毫无心理负担。

        通宝推:真离,
        • 家园 所以我说,乌克兰这个民族简直和他们的教育相差太多了

          乌克兰可是大学一堆堆的啊。是原苏联教育程度最高的地区。

          乌克兰社会发展的整体演变简直是知识越多越反动的经典典型了。

          全是自私自利蝇营狗苟之徒啊!!!

      • 家园 中国的发展不是靠着美国允许的! -- 有补充

        中国的发展不是靠着美国允许的,那是中国有着核武器打底,朝鲜越南战争打出来的威慑力。拿中国没办法的美国人,只好把中国拉拢到自己的阵营,想要和平演变掉,日复一日的中国崩溃论谁是幕后黑手?是谁在拿着民主、人权天天干扰中国内政?台独、藏独、疆独、港独谁给他们撑的腰?不是担心把中国彻底逼到同归于尽的道路上去,美国会允许你进入全球产业链?中国的今天不是谁施舍来的,是靠着艰苦奋斗得来的,不欠谁的!

        自从苏联解体,乌克兰也陷入卢布贬值的困境中,当前的经济难易支撑曾经的军事体系,加上向往美西方描述的生活,那些占据高位的乌方高层通过出卖苏联遗产为自己谋利,这个谁都可以买,但一些技术美俄都有就不想在这方面花大钱,像核武器解除、战略轰炸机拆除、航母拆解等等,乌克兰实际上都被忽悠的没有得到多少钱,这种事总统能忍,下面几百几万生活困苦有着利益攸关的人也能忍?所以中国才能买到这些美俄看不上的优质资产,不然中国有钱也什么也买不到!最关键是中国太会装孙子了,一副人畜无害的怂包样,既然中国要用宝贵的外汇来买这些垃圾就让他买好了,占据科技优势的他们不相信中国买这些破烂回去就能和他们对抗,就像美防长刚说完中国的隐身战机十年都不会出现,结果刚到中国就被方面正式回应确认了,濒海战斗舰,朱姆沃特,f35,这些不都是战略欺骗成功的例子吗?所以中国有了歼20,052D,055,反舰弹道导弹,高超音速弹道导弹等等的今天,美国十分不适应,可又不敢真的动手。

        通宝推:心有戚戚,
        作者 对本帖的 补充(1)
        家园 中乌合作的基础依然存在 -- 补充帖

        中乌合作的基础依然存在,不管是一带一路还是乌克兰的农产品,双方依然有利益共通点,现在的乌克兰不敢得罪中国,战后农业国的乌克兰想要民众安稳活下去就要向中国低头了!

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