主题：俄乌战争的一点思考 -- 哎冷
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家园 谢谢指正！ 写的慢，修修改改写到凌晨两点半了，其实那是个反问句，标点点错了。
关于乌东公投的投名状其实我当初有过怀疑，但堂堂大俄岂能如此对中共低头？不过后来我看了其他人分析的征兵说，压制反对派说，黄俄恢复苏联领土说，我觉得俄方借此顺势而为其实是相当有可能的。
吞并乌东中方不会对此表态支持，但不妨碍与美西方决裂后能得到实际的支持，不然一个半死不活虚弱的俄罗斯更符合中方的利益。
俄罗斯不崩溃，克里米亚乌方就不要想了，乌东现在被俄军建立防御阵地已经好几个月了，就现在乌军手里的东西想夺回来，不是遭遇惨败，就是局势升级迎来更残酷的后果，想要获胜不妨问问美国人愿意参战吗？
至于中国调解俄乌停战，然后近期就能谈判挺火，我是不抱太大希望的。
对于中国来说，俄乌这样规模的战争打的越久，战略利益越大，调解停火那是违背自身利益的，虽然战争升级又可能爆发核战争威胁自身安全，但是中美之间现在也不安全啊！爆发全面战争的几率比美俄都高。
那么调解俄乌战争必然是有着更大的利益可以收获，比如政治上树立自身全球和平倡导者的形象，这在伊朗和沙特和解就出了一回风头，占据了道德的制高点，对分化拉拢其他人有相当大的示范效应，尤其是法德意西葡这样的欧洲国家真的想打下去吗？
乌作为一带一路的节点和本身粮食出口大国就很值得拉拢，一个还有救的乌克兰本身就是对俄罗斯的制衡，再打下去把有生力量拼光了，贫铀弹四处污染土地，就真的没救了。（绝户计）
这场战争其实双方早就不想打了，但是没有办法停下来，双方付出的代价太大，一旦人们的视线从战争本身脱离就会思考得失，那么俄政府和军队的失误和乌政府的出卖国家和人民的事情都会爆出来，他们付出的代价会被世人所知所讲，有些东西爆出来是很要命的。
中方调解实际上更像一种姿态，在美俄之间是没有其他国家有这个能力调解的，成了是我的功劳，不成也没关系，反而更加高兴，总之道德高地被我先占据了，将来停火了人们会说是中国在积极斡旋。打的更烂了，人们会说当初中国撮合你们和平谈判，你们不听，反正怎么算都划算。
俄乌战争打成什么样，就看接下来两个月的战斗了，乌军能夺回多少也就这些装备了，美西方不会再投入了，不然战争要升级了，不过这并不意味战争结束了，只是变成断断续续的冲突罢了。
停火和和谈那是不可能的，没有战争光环加持，泽连斯基就会从英雄变成罪人和小丑的，美国不杀他，乌人也要杀他。
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家园 停火是可能的 普金应该算是杰出的政治家，克制了对更多领土的冲动，而这在俄罗斯内部是并不都是赞成的。一旦过多超出了克里米亚和卢顿两州的范围，老欧洲会真正担心，而中国恐怕会大幅减少支持。消化全部乌克兰土地所用的资源，会让俄罗斯陷入大幅度的衰退。所以整个框架看，大致还是在以前的看法范围内。【原创】乌克兰局势的演变推测
目前的态势就是俄罗斯几个月前一批征兵并没有用于推进战线，而是处在防御状态，只在巴赫穆特等少数地方来消灭乌克兰的有生力量。防守需要的资源，要比进攻少很多。从战线看起来普金的目标就是维持现有战线，同时消耗乌方力量，乌克兰打不动以后，自然慢慢实现停火。所以普金可能想主动停火，而乌克兰被动停火。瓦格纳的普里戈津认为现在就可以宣布“特殊军事行动“结束，应该就是这个意思。
当然能不能停火，乌克兰说了不算，美国主观上不愿意，但是拜登政府的新援助拨款一直得不到共和党的支持。特朗普说如果他上台，第二天就能结束战争。党争给拜登政府带来了极大的压力。没有钱财支持的乌克兰，瞬间的垮台是可预见的，这会给拜登的选举带来很大的危害。所以一个体面的停火，比起乌克兰的垮掉，对拜登来说，是相对来说不错的选择。当然选举过后，战火再起，也是很自然的。
- 复 停火是可能的
家园 你的老板不同意你这么想！ 普京想停火、和谈、平稳消化占领地区吗？当然想！美国想从中抽身吗？我觉得他削弱俄罗斯的战略目的已经达到，俄已经反复用使用核武器，对美西方想要继续进行大规模常规战争，做出了拒绝的表态，再打下去俄真的会使用战术核武器对其打击！美西方不援助最好的武器不就是怕这个吗？俄已经牢牢占领了乌东地区，乌兵员不足，派遣雇佣兵也没什么大用，国内也在反对，不如顺坡下驴。乌方手里没有筹码，打或不打不是它能决定的！
看起来是不是都有结束战争的想法，停战似乎还是有可能的吧？
错！美国撤出乌克兰是拜登的政治对手提出来的竞选口号，拜登撤军了就证明对方是对的，那么美花费几百亿美元参与的俄乌战争就是一场错误的战争，等于否定自己，而那些跟随拜登政府参与的盟友和仆从政府，怎么跟他们的国民解释？你想跟特朗普一样众叛亲离，没有一个盟友吗？这是政治自杀！
普京停战，俄受的贸易和金融制裁会不会取消？没收的资产会不会还给他？与欧洲的贸易会不会恢复？美俄关系能正常化吗？
最重要的是，俄乌不牵扯美西方精力了，中国这边受得压力就大了，不替中国挡枪，还想指望中国继续大力支持俄罗斯吗？
俄敢这样干，它在中国眼里就是不可靠的！以后除了资源进口，俄就不要指望中国会对它进行政治，军事支持了，想要的经济投资也没有了，你是普京怎么选？
今天俄已经指责美是无人机袭击克林姆林宫的幕后黑手，这种斩首行动可不是只有美国才有能力，不守规矩会让自己更危险，泽连斯基一直在否认此事与乌有关，俄再次重申在乌东地区使用核武器合法，你自己品！
家园 泽连斯基的否认，正是证明了乌克兰方面想停火的可能性 不愿意为停火制造障碍，否则会大声欢呼胜利。
你没仔细看上个帖子，拜登并没有很多选择。战争是需要钱的，目前美国大致上花了1000亿美元左右，而乌克兰越打越弱，所以需要支持的武器越来越重型和高级。以前搞点低端无人机，旧飞机，库存封装的旧装甲车大炮就行了。现在都需要现役的装甲车坦克大炮飞机了。而乌克兰的经济接近耗竭，自己补充能力趋向于零。两面叠加，如果再打一年，美国可能需要翻倍的支援--2000亿美元。共和党控制的众议院，目前很明确地反对花这笔钱。当然核心问题是，美国的经济正在通膨和衰退之间挣扎，地主家的余粮也不多了。这2000亿，拜登想要顺利拿到，几乎是不可能的。那么乌克兰怎么继续打下去？
乌克兰的春季攻势一直无法发动，很多人认为是巴赫穆特消耗了太多的乌军，反攻肯定只能拖到夏季了，重型武器没有完全到位并非核心原因。如果反攻失败，甚至没有，那么乌克兰就会面临比维持现有战线更糟糕的状态。相应地，拜登会被连带描绘成一个花了大笔钱却战败的总统，对一味强调强硬的美国选举文化而言，拜登的总统之路就等于结束了。
所以，暂时的停火，对拜登来说，恐怕是两害相权取其轻。至于当选之后怎么办?当选了再说。
家园 你还是没有明白真正的问题出在哪里！ 以色列前总理贝内特去年3月在美国政府的协调和支持下与普京会面，今年他披露了当时的一些内容，包括不会杀死泽连斯基。所以俄乌战争一直再打，泽连斯基一直很活跃，却从来没有人担心过，他一不小心被俄的导弹空袭炸死。
问题来了，普京遭遇了袭击，如果认定是他指使的，或是乌克兰情报人员干的，泽连斯基心里不慌吗？
至于美国援乌，好多都是要还钱的，你不妨搜一下租借法案，真正的无偿援助很少的。
乌克兰停不停火，还影响不到美国的通胀问题，那是中国不光不买美国债，还帮其他国家还钱（借美元还人民币），持续加息美元大量回流，却没有收割到财富，几年了就倒了一个斯里兰卡，这事情只有跟中国谈，恼火的是中国不接电话也不让人访问。
至于停火，现在可不是美国想停火就能停的，撇开乌克兰要求归还领土，要求战争赔款不提，我给你再解释一遍。
俄罗斯的金融和贸易是否结束？冻结和没收的俄资产是否归还？俄是否还能向欧洲输送石油天然气？管道能经过乌克兰吗？俄欧能否关系正常化，贸易正常化，回到战争以前？这些问题没谈拢之前，俄停战就是脑子有病！
俄乌战争停止，那中国还会大力支持俄罗斯吗？先前签的协议，履行中间会不会出现问题？归根结底没有乌克兰战争的持续，就没有了共同的战略利益，向俄大规模投资，就会成为一项“长期”的研究。虚弱的俄罗斯才是好的俄罗斯，不然中吉乌铁路，石油天然气管道，开发西伯利亚等等以前怎么没想起来？中国的钱不香吗？
中国敢说和平谈判，俄也得真敢去信？信了也真敢停？不然被欧美带头围堵，在中国这里也拿不到好处。俄在战争中没有表现出价值，只让人看见无能和败退，是得不到大国尊重的，现在就停以后国际上就没他什么事儿了，只能靠着出口资源换外汇混日子了。
同阵营：苏看不起中，援助迟迟没有，中正面击败美军，提升阵营声望减轻西欧压力，援助源源不断，手把手带进工业化。
中俄战略伙伴（潜在战略对手）：俄战场丢人现眼，中压阵国际支持，战争持续援助贸易不停，互利合作相互支持，战争停止？
没有一个漂亮的收场，那俄就只会留给世人一个丢人现眼的印象了，俄的国家形象就完了，作为战略伙伴也没有表现出价值，援助和支持…？
家园 你不明白，暂时停火，停火，停火协议，俄乌和平协议 这里面有很多层次在里面。俄罗斯现在都没有和日本签二战后的和平协议，并不影响俄日的往来。俄罗斯战争中表现得不太好，但是也不能算太坏。美国在阿富汗搞了20年，仓皇撤退，不得自杀啊。
至于啥啥一堆堆的，就不要期望一年两年了，10年内能搞定都算光速了。
家园 看拜登的控制力了，美国国内借着俄乌冲突想上下其手的大有人在 拜登真控制不住军工复合体的话，他们还真敢给拜登挖个不得不跳的坑，比如搞个某美军特种部队被俄军围困，在舆论大肆宣扬一番
家园 俄乌停战不是美国能说了算的！ 俄乌战争俄的表现太差劲，俄的国家形象还没有挽回，俄的金融和贸易制裁还没有结束，被冻结和没收的资产没还回来，俄欧的经贸关系还没有回暖，作为中的战略伙伴没有提现出应有价值，现在停火俄只会落得美和盟友及其仆从的带头敌视，没有提现战略伙伴价值也不会从中这里得到多少支援，以后就自求多福吧！
- 复 谢谢指正！
家园 若美国参战那是极好的
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家园 这个楼里气氛好，非常难得，我也加入讨论。关于乌东入俄考虑 大家说的都有道理，但有一点没有提及，那就是历史。这些地方，包括克里米亚，俄罗斯族很多，有些地方甚至有70%到90%的比例，原因是这些地方历史上根本就跟乌克兰关系不大，苏联时期划给乌克兰是因为国内民族政策考虑。
对普金而言，他面临的一大悲剧是欧美精英越来越不读书，少有人真正对历史有研究。大家还记得2022年2月初开战前普金一个多小时的电视讲话么？这么重要的讲话美国媒体肯定要报道和分析，可悲的是，各个频道转来转去，所有专家的评论都是“rumbling”，就是啰啰嗦嗦，没逻辑没内容。OK，一个多小时的长篇讲话肯定有些地方专家们跟不上，没听懂上下文，加上你们对普金的敌意，用rumbling这个蔑视词可以理解，但蔑视完了，总该讲一两点专家们听得懂的东西吧，完全没有！我换了好几个频道，所有的时事品论专家们就是不断重复rumbling这个词。为什么会这样呢？因为普金讲的历史渊源，他们根本听不懂。当然，他们也根本不愿意去听。
还有一个据说是俄罗斯流出来的笑话。说有些官员发牢骚说这么大的决定，普金是否和专家顾问们仔细商量过，对方回答，这是他和他的三个顾问共同决定的，伊凡，彼得，还有凯瑟琳。
决定乌东入俄，具体得失是一方面考虑。但在普金看来，根子里这些地方就是俄罗斯的，当礼物送给乌克兰是短时间的。你乌克兰跟我彻底撕破脸皮，那我拿回我自己的东西，道德上没有任何愧疚感。
提到中国，因为台湾问题，中国不可能全面认可乌东入俄，这个大家都能想得出来，我估计中国的目标是乌东高度自治。这个需要俄罗斯让一点步，我想习主席是有这个面子的。乌克兰方面需要它让一大步，谁也没有这么大的面子，只有等它在战场上血流得差不多的时候它才会认真考虑，还有美国的2024年11月初大选。
通宝推：真离,家园 欧美没有话事人，自己都说不清多大把握令行禁止 大选与否不是真正节点，观察点而已。
把拜登放在前台，是说由我们来做决定，不用找他。
问题来了，你们怎么做决定，如何保证执行决定。
这个归我，那个，哦不是我。
算了，你们自己先分清楚吧。流血五步之内，我绝不干涉。
混乱局面对其它各国上层既是机会，也是风险，小国更是盲人摸象。