西西河

主题:俄乌战争的一点思考 -- 哎冷

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      • 家园 讨价还价的策略?

        某人到市场里逛,看到一块玉,愿意花500想买下来,于是买家卖家开始谈价。

        卖家:这玉完美、难得,至少得值10万。

        买家:这玉是不错,不过看上去有点假啊,我看10块钱差不多吧。

        卖家、买家同时想,这家伙好狠,得小心对付。

        ...

        几个回合下来,400成交。

        10万降到400,买家可能感觉是赚了大便宜,可是卖家也许200就愿意出手。

        10块升到400,卖家当然也觉得赚了,本来200就愿意出手的,可是买家500也愿意买的。

        双方都会非常有成就感。

        也就是说,从极端价格开始,讨价还价的余地比较大,回旋余地比较多,最后达成协议,也很容易造成双方都非常满意的结局。上面的例子,如果双方从390和410开始讨价还价,最后达成400成交,可能双方都会觉得没劲的很,一点成就感都没有。

        仅就策略而言,俄的做法,万一需要退,则退一步是四州独立获得缓冲地带,退两步是四州自治或回归原状,大概比退一步就回归原状要好。

        • 家园 你说这些对正常人适用,但东欧人思维特殊,贪婪易被骗不怕死

          环顾全球各个热点问题,再评论一下相关国家的战略决策水平,尤其是中小国家,我觉得越南的聪明程度绝对是中等偏上的水平。中华文化传承应该不是最主要的原因,否则没法解释南北朝鲜都比较弱智的现实。

          我的解释是,越南人是被几十年的战争教聪明了,说越南人是东亚战斗民族应该不算夸张,但几代人不间断的战争还是教会了越南人和平的可贵,该妥协时就妥协,别人诱惑你替他火中取栗时保持冷静。

          这个就是东欧这些国家需要的,乌克兰,波兰,波三小等等。这些国家目前的智力水平,实在让人难以相信,一小点利益就能让他们豁出命来为别人当枪使。现在看来,这些道理别人怎么讲他们都不会听,唯一的学习途径就是再走一遍越南40年代到80年代的路,土耳其二十世纪前二十年的路。

          通宝推:高野谪客,
        • 家园 铁老大一看就是

          深得伟大、荣耀的懂王特靠谱川皇阁下大统领川建国同志关于“交易”的真传和精髓,我严重怀疑铁老大看过他老人家的《交易的艺术》这本书。

          伟大、荣耀的懂王特靠谱川皇阁下大统领川建国同志,在他短短的四年总统职业生涯里,为全世界生动演绎了什么叫“漫天要价,就地还钱,以达成交易为中心和目标,出门没捡到钱就算亏”这样一个朴实无华的人生哲理。

          我的一个推测,本来菜俄的目标和底线是顿卢两州,而现状是买二赠二,将来如果能在各方斡旋下达成政治解决方案,有可能是,顿卢两州铁定要吃下不会吐出来了,扎赫两州看情况,能吃多少算多少,比如,独立且暂不入俄但保留未来再次公投入俄权力选项、法理归乌但事实独立、法理归乌但高度自治、联合国托管……等,可操作空间很大,扎赫两州很适合单独作为筹码进行谈判,而吃下顿卢两州,普大帝对内应该可以交代了,这会比把四州打包统一处理更具灵活性,更有利于协议的达成,本来嘛,谈判就是谈价还价,跟菜市场大妈们论斤称两没啥本质不同。

      • 家园 这最后总结的一段,越看越不明白

        明明俄乌打上二十年才好,中国费力气去掺和这个局,劝和促谈,对我们有半点好处么?

        俄军真是暮气难鼓,这都一年多了,还拿不下基辅?哈尔科夫都不行?新兵都该混成老兵了,现在是半点军事大国的样貌都没有了。

        • 家园 现在1个月过去了。你应该想明白了吧。

          为啥急急忙忙打完呢?毛子再菜,与中无瓜。我一直希望打20年。不打怎么有海参崴,不打怎么有中亚控制权,不打怎么有独立的俄罗斯市场,不打怎么给美国放血,不打怎么把欧洲彻底拉下桌子。我之前放话,俄乌打完后,欧洲没机会上桌子了。至于中国居中调和。好事啊。我们不是当事方。我们本意希望和平。

        • 家园 大义名分还是要的

          丑国希望打下去,毕竟到现在,损失最大的是乌欧两家,尤其是欧洲,现在丑国国势倾颓,它不怕中俄去抄底,毕竟这两家跟丑国的deep state是没有多大关系的。

          但老欧洲就不一样了,丑国衰退,第一个要蛇吞象的就是老欧洲。这就是生态位竞争者。

          现在拿小泽封圣,逼着老欧洲的热钱和产能去北美,老欧洲别说李代桃僵,就算老本都要被丑国吸光。

          所以欧洲一天血没放干,俄乌就得打上一天。

          这个时候我们站出来,说要斡旋,也不是说就去当冤大头。

          而是说给老欧洲俄乌三方一个态度,我们是支持以和为贵的,尽管你们被丑国逼着不能和平。

          当然现在欧乌两家还不够痛,还死鸭子嘴硬要打下去,所以这个斡旋好像没什么卵用,但战争从来就是再而衰三而竭。等到两家都打不动的那天,找谁当中间人呢。

          当然这个时间可能很长,可能七年十年三十年,但有了我方这个态度,还是可以找到平台的。

          如果不站出来打出和平这个大义名分,那这仨为啥不找丑国当平台呢。

          通宝推:Feichangzhun,
          • 家园 话糙理不糙

            正是这个理。

            金银兄所言,让我回忆起当年pussy cigar 克林顿以和平使者身段“斡旋”巴以和谈的场景。

            和今天比,我兔还少了个戴维营,还做不到拉着司机和普总的手在camp内举杯茅台。

            广州松园我进过开会,当年没啥一号去,我在广州房子就在附近。假若未来松园成就了戴维营之事,哈哈,我要考虑搬回广州养老了。

            通宝推:金银鑫,
            • 家园 北戴河是我兔的戴维营
            • 家园 巴以那是几十年的烂账,才有和谈基础

              而且到今天看来,美国主持的巴以和谈,戴维营啥的,管用了五年都不到,甚至拉宾回头就被自家人弄死。在历史尺度上看,连笑话都算不上。

              通宝推:真离,
              • 家园 哈哈就是这个意思啊

                狗屁戴维营和谈,不也是今天兔的和谈立场吗?

                pussy cigar也知道那就是个狗屁和谈,阿拉法特也知道,可不还照搞?谁真“计较”结果了。

                什么特使,什么松园,什么沙伊北京拉手,都是大国的戏,重要的不是唱完戏的结果,重要的是谁有“资格”唱这台戏。戏唱完了,各找各妈,该怎么过还怎么过。

                当年pussy cigar有这个“资格”,今天拜总有吗?

                我认为,一号领着兔去争这个“资格”,不代表真有,但本身动作意义大于结果。

          • 家园 斡旋也合理,反正也没用,乌欧俄都有损失,咱们也没赚多少

            俄罗斯的损失,也不是简单获利能够弥补的,也没有办法,如果中国能把俄罗斯的部分后勤吃下来,那可是好了,顺便加点料,各种电子设备。

            可惜,中国还犹犹豫豫的不好意思,加上一点胆怯。

            我也是希望继续打,俄罗斯的牺牲我也没办法,只能暗中大力支持。至于乌克兰的牺牲,那更没法管了。

            也许是乌克兰这个民族需要浴火重生吧。

            • 家园 长远来看还是赚的

              现在北约整个炮弹都供不上战场消耗了,下一步估计就要轮到火炮坦克无人机炮兵雷达这些了。

              这些不消耗在乌克兰,那必然要消耗在台海,总量是一定的,西边多了,东边必然就少了。

              这还不算北约诸国派出去的所谓雇佣兵,很多就是北约现役军官,同时还是作战意志最强业务最熟练的那一批,消耗了,再想培养同等的,那工程就太大了。

              • 家园 哈哈哈,你想的远,也是个思路

                可恨不能搞美国啊,我倒是极其希望美国下场,否则就太可惜了。

        • 家园 要不然,怎么会

          喜提“菜俄”荣誉称号呢?对比其历史上的辉煌战绩、赫赫之功,现在的菜俄,是真的菜,名副其实的菜,无可辩驳,但我个人觉得还是能理解和接受的,毕竟,和菜俄打的,表面上是二毛,实际上是北约,如果从这个角度理解,是不是似乎也就没那么菜了呢?

          关于最后一段,我补充如下:

          国家、民族这两个政治概念,其实是“一群人的想象共同体”,因此,如果把它们拟人化、人格化,那么“国际关系”和“人际关系”本质上是一样的,我们关于人际关系的一系列经验、准则、规矩、套路等,都可以用来分析国际关系。

          当今的世界秩序,是基于二战后的一系列政治安排,也就是所谓的雅尔塔体系,并随着冷战、后冷战时代的不断演绎,发展到今天。作为中国人,不论接不接受承不承认,一个基本事实就是,米帝才是也仍然还是现有秩序的话事人,只不过,这位老大采用的是“霸道”来维持这个秩序,而这个秩序,已经来到变局点。

          借用上面提出的人格化分析思路,就好比,村里面的村长其实是个恶霸,大家对他都颇有怨言,但好歹在他的管理下,大家都还能种点田打点鱼什么的过过小日子,总好过没有村长,各家各户相互打打杀杀闹腾得不停,人人自危,别说过日子了,能不能活下去都是个问题,没有秩序,比坏的秩序,更糟。

          村里面有个长工,块头大,又勤劳肯干,一方面,靠着自己的不懈努力,自个儿的家业越攒越殷实,另一方面因为平日里与人为善,对街坊邻居们都是客客气气的,能帮则帮,慢慢地也积累了不少的名望和口碑,一些平日里被村长欺压得特别狠的人,都希望这位长工能站出来怼一下这个恶霸村长,主持公道,改善一下大家的境遇,这就是目前的国际格局。

          长工有两个选择,一个是继续当鸵鸟,把头埋在沙子里装没看见没听见,闷声发大财;一个是基于自己也没少受村长气和压榨,加上自己实力见长,有和村长开怼的物质基础,又有群众的呼声,于是出头。

          显然,长工选择了后一个,这个时候,又有两个方案摆在面前,其一,走村长的路,让村长无路可走;其二,走出一条“王道”的新路。

          你所说的

          明明俄乌打上二十年才好,中国费力气去掺和这个局,劝和促谈,对我们有半点好处么?

          其实就是选择走恶霸村长的老路,以领为壑,零和博弈(严格来说,并不准确,其实也有增量,不过分配不均衡不合理),自己的利益优先,本无可厚非,但如果是把自己的获益建立在领居家的受损基础上,那就和原来的恶霸村长没什么两样。

          而我理解的长工的选择,是后一条新路,人类命运共同体的增量博弈,王道。

          还是用人际关系来理解,村里人都在看你怎么说,也在看你怎么做,虽然人心隔肚皮,但是人心也都是肉长的,没有谁比谁傻。

          原来的恶霸村长,本质上是给整个村里人提供“公共产品”,只不过这个包装起来的公共产品,背后充满了挑拨离间、勾心斗角、损人利已,是破坏性的因而不可预期的带有不确定性的增量发展,分配不对等不合理。

          长工想趟出来的这条新路,应该是给村里人提供一个“可预期的带有确定性和建设性的,更加公平、对等、合理的分配秩序的增量博弈”这样一个新的公共产品。

          如教员所说,天若有情天亦老,人间正道是沧桑。

          人在做,天在看。

          热爱和平、向往美好生活的世界人民,也正在等着、看着兔子能不能说到做到。

          伊沙在北京,已经开了一个好头。

          元宝推荐:红军迷, 通宝推:empire2007,外俗内正,方平,
          • 家园 美国如果是村长,中国也不是普通的长工

            而是村委会的一员,要想进村委会,必须能打。委员之间不轻易撕破脸直接动手,否则惊天动地后果难料。如果说美国行的是霸道,也不能算错,但很难说它是恶霸。中国现在的实力,自保有余,离行王道还有差距。

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