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主题：讨论一下工科理科化 -- 夜如何其
家园 讨论一下工科理科化 -- 有补充 其实这个问题河里最早提的，是晨枫老兄。
晨枫可能是搞化工自动化的。
没退休前，说加拿大的大学化工系培养的学生不堪使用，老头子们都很恼火。
这些年干脏活的实验室后继无人，随着老教授们的退休，一个个地关门。
现在都是搞环保，做仿真，做电池的，跨行业交叉相关的。
看看那些创新行业，都还是一半商科生，另外一半很年轻。
不是因为年纪大，就瞧不起人家。
我对小孩子佩服的很，小学生玩手机，都能教我老老实实做人。
国内据说也是如此，疫情前国内各种人到处访问，也搞不清楚是合作，还是旅游。后来有华人学者就主动回避交流。
有个回去进高校的，路过我们这里聊了两句。
他们那里分成两部分，一部分负责发论文，一部分和企业搞合作。
他们的奖金是搞合作弄来了。
两批人都很不高兴。其余内幕大家听白菜说就行了。
但是工科教育的关键是实验课。
实验课太花钱了。
扩招其实就是降低教学质量。
这也是为什么财经商科专业占比越来越高，甚至要突破20%的原因，培养成本低。
附带说一句，财经专业的就业真是有隐形门槛的，甚至都不是学校牌子的问题。卖培训课的绝对不会告诉你的，就是在卷空气。
所以说提高工科生水平，扩招和质量不可兼得。
但是缩招和质量下降同时发生，那就是真要命了。
马督工在近期谈论很多国外的事情，似是而非，逻辑上似乎也出了点问题。
我倒不觉得他意识不到，而是现在有点说实话，会得罪观众的意思了。
总结而言，工科理科化的提法，并不好。
应该改为：提高工科实践经费，提升工科生的动手能力。
关键是企业应该提供实习机会。而且不能是去富士康流水线那种。
实事求是地说，缩招才是第一步。
但这句话没人愿意说。
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如果能够，既要--又要-还要----
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天底下还有这种好事咩？！
通宝推：闻弦歌,菜根谭,桥上,尚儒,作者 对本帖的 补充(1)家园 补充：扩招并提升质量是有办法的，就是建国初的专科学校路线。 -- 补充帖 家园 基金委不该管工程技术课题，也用论文交差，助长了这个风气 基金委本来应该管基础科研，基础科研是论文交差，但是他又要发放工程技术专业的项目，又没有能力验收结题，也是论文交差。
现在学校都是认基金委，既然你管了工程技术专业，那么就用它来做工程技术专业的考核指标了，评职称没有国基，想都不用想。导致工程技术专业的老师也是卷论文，水论文；对技术实施毫无兴趣。
如果基金委不管工程技术项目了，学校也不好用它来考核工程技术专业，工程技术专业也不会唯论文。毕竟工程技术专业可以去拿行业部委的项目，他们注重实机（论文和专利顺带），有助于扭转工程技术专业的考核倾向。
家园 更为严重的是工科材料化（各专业大量引入材料人才来灌水） -- 有补充 现在不是工科理科化问题，在唯论文指挥棒下，更是衍生出了工科材料化的问题。哪怕是自动化，信息专业也在大量引入材料人才，这样必然挤占本专业人才的名额。
为什么要引入材料人才，因为材料好发文章，刊物分区高，因子高。在惟论文指挥棒下，要刷指标（因子，论文数量），引入材料是快捷径。
我一直觉得，把材料的因子搞这么高，配合中国的唯论文，是不是美帝故意在带偏中国的科研之路？
通宝推：真离,作者 对本帖的 补充(1)家园 del -- 补充帖 基金委本来应该管基础科研，基础科研是论文交差，但是他又要发放工程技术项目，又没有能力验收结题，也是论文交差。
现在学校都是认基金委，既然你管了工程技术专业，那么就用它来做工程技术专业的考核指标了，导致工程技术专业的老师也是卷论文，水论文；对技术实施毫无兴趣。
如果基金委不管工程技术项目了，学校也不好用它来考核工程技术专业，工程技术专业也不会唯论文。毕竟工程技术专业可以去拿行业部委的项目，他们注重实机（论文和专利顺带），有助于扭转工程技术专业的考核倾向。
见前补充 4873480 家园 科研的直接指标和间接指标 科研的直接指标就是实际应用成果，但是这个不好衡量，于是之前用的是间接指标，就是SCI论文和高引，这个在没有被中国人玩坏之前，当做衡量指标还差强人意。
现在间接指标被中国人玩坏了，比如高引，微信群组团刷高引，文章出来没多久，招呼一声，大家引用时候互相关照，引用引的高高的，下次我再帮衬你。一篇文章才出来一年，引用就高上天。这就是这几年中国高引上的快的真相，还有杂志的IF因子，中国人也找到了方法，很多中国人搞的新期刊的因子这几年快速超过了以前的行业TOP期刊，怎么玩？刷杂志的引用啊！
在间接指标失真的时候，国家真的有必要重新捡起直接指标，实机用下游用户论证，项目搞赛马制进行实机PK，用实机这个尽量直接的指标来调动举国力量投入科技战。
不是说不要论文，是不要惟论文，并且实机的权重要高于论文，评职称的时候，如果以百分计，那么可以50给论文，30给实机，20给教学，避免老师完全不愿意下产线进工厂。
通宝推：真离,
家园 最近在忙两个课题结题 要被搞死了
等我忙完这阵子，再吐槽下国内的这个验收制度，真是逼良为娼啊
见前补充 4873234 家园 你们说的是两件事 你说的是教育上的投入不足。这个花钱就能解决。
他说的是，评价问题。一个系几十个人，谁先副教授，谁先教授，怎么评。如果按经费来，那腰缠万贯的文盲或者大忽悠先上去，其他人肯定不服。按论文这个标准，百驳不倒，就是因为是目前能找到的最公平公正的方式。当然不完美，但是哪个其他方案更好呢？类似的还有高考制度。
- 复 你们说的是两件事
家园 哪个老师会腰缠万贯大忽悠？ 老师都是平民子弟，哪个老师会腰缠万贯然后去收买职称？
如果你要说有富家子弟，他干嘛吃这个苦？如果他真的喜欢科研，那他也要会有情怀，以作假为耻（无耻的都混商业快活点）。
大忽悠？只要实机考核，怎么忽悠？企业家都是傻子，会被忽悠？
论文不是说不要，但是不要惟论文，因为论文是可以刷的，否则老师根本就不愿意进产线。评职称的时候，如果以百分计，那么可以50给论文，30给实机，20给教学，避免老师完全不愿意下产线进工厂。
家园 职称是个投资 而不是消费。有了职称可以撬动很多利益。
比如之前在某些医院，老百姓家的孩子，也会借钱送礼升职称，再赚回来。自从有文章卡以后，起码要绕几个弯子。高校如果没有从头靠文章卡着，难保不进入类似循环。
- 复 职称是个投资
家园 工程技术专业实机论证，不能唯论文 2022年《关于开展科技人才评价改革试点的工作方案》
（二）基础研究类人才评价
1. 实行以原创成果和高质量论文为标志的代表作评价，建立体现重大原创性贡献、国家战略需求以及学科特点、学术影响力和研究能力等的人才评价指标。破除“唯论文”数量倾向，不把论文数量、影响因子高低等相关指标作为量化考核评价指标，鼓励科研人员把高质量论文更多发表在国内科技期刊上。
2. 按照学科特点和任务性质，科学确定评价周期，着力探索低频次、长周期的考核机制。
3. 探索建立同行评价的责任机制，在专家选用、管理和信用记录等方面建立相关制度，规范同行评价的方式和程序、评价意见反馈等行为。探索引入学术团体等第三方评价、国际同行评价等。
4. 建立完善体现基础研究人才评价特点的岗位聘用、职称评审、绩效考核等相关制度，加大对重大科学发现和取得原创性突破的基础研究人员的倾斜支持。
5. 探索由一线科学家举荐优秀青年科技人才担任重要科研岗位、承担“从0到1”基础研究任务的机制。
（三）应用研究和技术开发类人才评价
1. 以技术突破和产业贡献为导向，重点评价技术标准、技术解决方案、高质量专利、成果转化产业化、产学研深度融合成效等代表性成果，建立体现产学研和团队合作、技术创新与集成能力、成果的市场价值和应用实效、对经济社会发展贡献的评价指标。不得以是否发表论文、取得专利多少和申请国家项目经费数量为主要评价指标。
2. 探索构建专家重点评价技术水平、市场评价产业价值相结合，市场、用户、第三方深度参与的评价方式。
3. 对承担国家科研任务特别是急难险重科研攻关任务、国家重大科技基础设施建设任务等并作出贡献的科研人员，在绩效考核权重方面予以倾斜，引导优秀科研人员投身国家科技任务。
家园 论文的本质，是国外同行评议 如果国内有健康的同行评议，确实不需要论文。
但是国内一旦同行评议，很快陷入关系决定而不是内容决定。
通宝推：半人马,横推八百无对手,