主题：【原创】清朝亡于排满还是排汉？ -- 狂草舞茅
家园 东南互保 是中央和地方关系恶化的起点，不讲清楚，后面的历史都是糊涂账。
督抚坐大在前，中央收权在后，本质是收权，不是排汉。
后来作死大清的皇族内阁，历史定性也是皇族而不是满族。
清朝末年外忧内患，爱新觉罗氏保住江上都难，排汉既没有胆子也没有任何实际利益。
最早提出五族共和的也是旗人。
简单说，排汉是没有历史依据的。
通宝推：任爱杰,家园 满清贵族是一个整体，不太愿意接受汉族权贵群体 家园 他们没经历过南京满城几万旗人被太平天国杀个干干净净 毕竟五十多年前的事了。
家园 但载沣载涛本人并不亲日，伪满时期也未依附。 当然被身边人忽悠也是可能的。他们和袁世凯是国仇家恨。他们一直都知道光绪是被袁世凯毒死的，而袁世凯的篡立之心他们一早就知道。所以到底是抵制袁世凯，还是不愿联美也不好说。
家园 商榷一下 建议载沣抓权的貌似是德国皇室，主要来自两次访问，一次是1901年载沣出使德国为义和团运动中德国公使被杀道歉，得到德皇亲自接见，另一次是1910年载沣的弟弟载涛和载洵（分别主管陆海军）去德国考察，得到德国皇太子的接见。德国皇室一再建议要抓权尤其是军权。
德国皇室抓军权最直接的恶果，是一战施里芬计划中本来要求左翼后撤，吸引法军主力进攻，能让法军攻入德国国境才好呢，法国雄鸡一勾引就上头，会全军压上，这时德国右勾拳打出进攻空虚的巴黎。结果实际实施中德国皇太子亲任左翼司令，哪能容忍国土被占，带军猛攻，把法军打得节节后退，导致法军主力集中在巴黎附近，施里芬计划本来实施中就兵力不足，又出来这么大的偏差，终于有马恩河之败。
不过载涛要是有德国皇太子的能耐清朝也不至于完蛋得这么快，辛亥革命爆发后垂帘听政的太后（光绪的老婆）想让主管陆军的载涛带兵镇压，结果载涛吓得直磕头，主动把军权交给了袁世凯。
至于联美那更是宣统朝外交上的一大亮点，那个未能兑现的1911年发行的川汉湖广铁路债券为啥前几年一堆人在游说老川让中国偿还，因为当初的承销行是美国花旗银行，所以债券持有人多是美国人。还有1910年载洵亲自访美签订的伯利恒协议，向美国伯利恒钢铁公司贷款购买并在中国建造美国刚服役的2万吨特拉华级战列舰。湖广铁路借款和中美海军合作都是白纸黑字，可以说是中美关系史上最重要的两项突破，尤其是考虑到1905-06年中国民间刚进行了轰轰烈烈的抵制美货运动（因美国排华法案而起，为中国历史上第一次对单一国家进行抵制洋货运动），载沣当局亲美的决心可见一斑，只不过两件事因为清朝迅速垮台没留下多少波澜。反倒是袁世凯，辛亥革命上台后推翻中美海军合作计划，并意图引进德国陆军火炮生产技术，结果因为一战爆发没做成。
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家园 我印象法国战略是阿尔萨斯和洛林方向 也是进攻战略。。。
由于洛林的丢失，巴黎离边界挺近的，本来附近兵就不少啊。
但德国走比利时也多花了时间，法国也足够调兵来防巴黎了。
- 复 商榷一下
家园 大部分观点赞同，商榷一二点 德国皇室密授中国王子抓兵权是著名老梗。载沣，载涛，载洵和袁克定貌似都获得了此万金秘方。
但抛开兵权问题--王子们又不可能和军官士兵整天摸爬滚打在一起，哪可能抓到军权--中国立宪的第一步，即官制改革，是学习日本体制。
参见内阁学士兼礼部侍郎文海奏折:“今议者欲去军机大臣，而设大总理以为立宪之地，是欲学日本权在大将军也。败坏国家，莫此为甚。”
袁世凯作为汉人官僚代表人物，必须为汉人官僚争权益。曾国藩如此，李鸿章，左宗棠，刘坤一都是如此。只有张之洞懦弱一些。所以张之洞做不了疆臣领袖。只能被满人活活气死。
慈禧光绪刚去世，袁世凯就坚持督抚保留部分财税权力，坚持尽快召开国会，加速官制改革。而且袁世凯把他的观点透露给新闻媒体，相关报道满天飞。这些是阳谋，也是基本政治立场。袁世凯不是不知道挑战清朝皇室的风险，但作为成熟的政治家，背弃基本政治立场等于叛卖背后的基本盘，形同政治自杀。这些是他被赶回老家的根本原因。
即便如此，袁世凯也不能不这样做。当初慈禧三批次严旨下令彻查马新贻被刺案，曾国藩全然不理慈禧旨意，最终按前两次审问结果结案，结果是慈禧让步，湘淮系不仅保住了两江总督位置，还得到了直隶总督位置。
慈禧狡诈的地方在于该让步时就让步。解决不了，就把最困难的事留给子孙后代的智慧去解决，只是祖宗都没这个智慧和决断，子孙何来此智慧和决断。
这些不可调和的矛盾显然没法写在上谕里。更不可能揭老皇历：光绪帝废立风波。这个伤疤太痛，摸不能摸，看一眼心脏都难受。我认为载沣和袁世凯都是极力回避原来的旧伤疤的。
载沣只能借中美互派大使这些相对不重要的事训斥袁世凯。然后后者以足疾开缺回籍。
载沣顺利踢开袁世凯，紧接着大收督抚财税权，驳斥召开国会的大规模请愿，同时加速地方咨议局选举。作死三步曲一气呵成。政治智慧仁者见仁，没亲身经历过战争的载沣倒是把后代子孙的决断发挥的淋漓尽致。
至于杀袁世凯是完全不可能的。人家那么大功劳，那么优秀业绩，且忠心耿耿，让交兵权就交，凭啥砍人家脑袋？
至于袁世凯在辛亥革命后的行为，根据清宫奏折档案，学者们已考证出袁世凯从来没有提出六条或者八条要挟清廷。袁世凯最初南北议和基本立场是立宪。
但全国立宪派怕清廷报复，坚持清帝逊位。否则就南北开战。支持开战的三大主力是江浙，广东和湖南士绅。这三个地方的士绅都被清廷排斥，组建了大批新军，连毛主席都成了湖南新军的一名列兵。
既然立宪派害怕秋后算账，袁世凯何尝不害怕？故而袁世凯也不再坚持立宪。全国十七省代表全票同意袁世凯作为大总统主持共和。对袁世凯的信任不仅是形势使然，也和当初袁世凯能不顾个人安危坚持汉人官僚立场有关系。唯一的例外是自封临时大总统的孙中山磨磨唧唧，一直找借口拖了好几个月不肯放弃自封的临时大总统。但清室逊位袁世凯就任大总统是国民公意，一切遂成定局。
通宝推：独草,胡辣汤,springisok,家园 袁世凯不死，南方人还是瞎喊成不了气候 只不过袁世凯不可能得到外国人的支持，这是注定的，因为北方人最终还是要当真正的皇帝，不好控制。相对于孙大炮等南方人来说，最终这些外国势力抛弃了袁世凯。不管是后来选择蒋介石还是毛泽东，也不管是搞社会主义还是资本主义，都不过是西方人的既设范围内的不同操作一样。即使今天，我们又何尝不是如此？想独立做回华夏民族是如此的任重而道远！
通宝推：潜望镜,真离,家园 载沣是真恨袁世凯 慈禧没死的时候一次议事，两人吵起来，载沣掏枪想打死袁世凯，被众人拦了下来，所以两人早就公开撕破脸了。后来载沣执政袁世凯能保住性命，原因也很简单，要是北洋军造反怎么办？从对待袁世凯的态度就可以看出，载沣兄弟实在太嫩，昏招叠出可以理解。
家园 一个疑问，按史料，袁选为大总统，是反复选举了三次， 对
全国十七省代表全票同意袁世凯作为大总统主持共和
我有疑问，按照史料
为了赶在武昌起义两周年纪念日登上总统宝座，袁世凯胁迫国会于6日仓促进行总统选举。一大早，他派出拱卫军司令李进才率数千军警、流氓、地痞，改穿便服，打着“公民团”的旗号，把国会围得水泄不通，声称“非将公民所属望的总统于今日选出，不许选举人出会议场一步。”袁世凯亲信梁士诒高价收买100余名议员组成的御用公民党更是积极拉票、活动。从早上8时到晚上10时，议员们忍饥挨饿，连续投票3次，终以703票中507票赞成，选出袁世凯为正式大总统。中华民国的第一任大总统在闹剧中登场。
1. 反复选举了3次，这个有点儿戏了
2， 最后投票时703票中，507票赞成，这不能说是全票同意吧。