西西河

主题:【整理】凛冬待春 -- 神仙驴

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                          • 家园 首先声明一点,我始终是在认真与您开展正常讨论,

                            而不是在这里胡搅蛮缠,我是非常尊重和欣赏您的一些观点的,已经把您加到了人际圈关注,您可以看看最近通宝推荐了您多少发言。不过尊重和欣赏不等于完全赞同您的意见,有不同看法完全可以争辩嘛。

                            我觉得您分析接班人问题的症结在于有些过于循规蹈矩,而现在的核心恰恰不是一个拘泥于成规的人,否则他现在已经是刚刚退休的前核心了。中央候补委员不是接班人的必须条件,神驴兄也变相跟您指出过。

                            这是个姚明话题

                            嗯,来日方长,再讲。只想说,如果是2032年接班,那么至迟三年内,应该要做到正省级了。

                            以前单位的一个领导说过一段话,他说聪明人分三种,第一种是发现问题的人,中间层次是解决问题的人,最高层次的是制造并解决问题的人。您觉得5是什么样的人?

                            咱们讨论后面的问题前,先和您探讨两个事情:

                            1.近20年内定接班人一般是几人?是一个人呢,还是党政双人搭配?

                            2.为什么说二十届中央候补委员不一定是22届的接班人。

                            20届的中央候补委员虽然资历上具有一定优势,但22届的接班人是从20届的副部级中央候补委员中产生,还是从69年以后出生的已任职3年以上正部级的21届中央委员中产生?

                            以下是曾担任或内定担任一二把手或总理的候选接班人初次当选中央委员的年龄,以及在此之前是否当选过中央候补委员。

                            胡启立-53-否

                            江泽民-56-否

                            李鹏---54-否

                            朱镕基-64-是

                            ------------

                            胡锦涛-43-是

                            吴邦国-51-是

                            温家宝-45-否

                            习近平-49-是

                            李克强-42-否

                            胡春华-44-否

                            孙政才-44-否

                            列这一个名单是为了请大家注意候选或临时接班人初次当选中央委员的年龄,从胡锦涛开始,最低42岁,最高51岁。二十届当选中央委员最年轻的1969年53岁,年龄出现倒退现象。之所以如此,是因为20届中央委员采取一刀切的方式,70后一律不入选。即使是34名70后候补中央委员,除三名少数民族外,当选年龄最年轻也已49岁,再剔除“少、女”因素,只剩22名70后。

                            不出意外,2027年21大将取消这种为保证接班人当选资格不低于其他中央委员所采取的临时年龄限制,按照以前最低当选年龄42岁计算,接班人理论上可以是85年的,把60后、70后一举跨过,怎么样?意不意外?惊不惊喜?

                            即使是仍采取年龄限制,接班人最低年龄也可放宽到1975年。

                            由于前任指定的两名1963年出生候选接班人均已出局,所以个人一度认为70、71年的21届中央委员最具竞争实力(包括但不限于20届中央候补委员),现在看来,74、75年的可能性也很大,其次为82、83、84、85年的。

                            不要问我原因,因为这属于玄学的范畴😜,尽可以根据前几任领导人的年龄进行推算,回头可以看看准不准。

                            您看我引经据典写了这么多,是为了跟您认真的讨论,还是为了跟您胡搅蛮缠?这确实是一些非常有意思、值得探讨的话题。

                            通宝推:秦波仁者,神仙驴,
                            • 家园 先收回前帖结尾部分

                              关于“胡搅蛮缠”的不当言论并向您表示歉意!其实,我所谓的胡搅蛮缠是指,在河里讨论时,不先看清对方说了什么或者看清楚了但故意歪曲理解。

                              其余31人中最年轻的出生时间为1973年12月,您怎么知道接班人不会是74、75年甚至更年轻的呢?如果有更年轻的接班人(不排除这种可能性吧)

                              这让我觉得,您始终把我的观点曲解为只从中补中选择,而排除了其他可能性,而我已经多次强调,只是认为中补的概率或者说优先级更高,并没有完全排除其他可能性。

                              但不管怎么说,我仍然是着相了,对此再次表示歉意!就此翻过这一页,不再啰嗦,回到讨论中来。

                              1,先就可能性补充两点。

                              其一,其实有一点可能是我没有阐述清楚,或者我俩在理解上有不同,从始至终,我所认为的接班人的当选资格问题,都不是聚焦在他是否有过中补履历、第一次当选中委时的年龄,以及,他是否比其他同龄人竞争对手更早当选中补或中委,我的评判标准是,接班人要比同龄人竞争对手更早当选常委!这才是关键,也就是说,有没有中补履历,早一届晚一届当选中委,问题都不大,只要我比你多一届常委资历,就够了,因为,即使你比我早一届中委,但中委未必是常委,再多届的中委,不入常都是白搭,这里仅就习总和李总来做个比较和说明,15届习总只是中补(还是最后一名,有人说,这是故意安排的,对此说,我不认同),而李总已经是中委,李总更年轻,而且比习总多了一届中委资历,一直就是按照接班人来培养的,但还是在最后一刻被习总反超,功亏一篑,这里,习总能后来居上,按照一般说法,主要是因为三代和四代斗法,但不管背后真正原因如何,至少在台面上,这并不是因为习总的中补履历,而是靠17届和李总一起提前入常并排名靠前(5号位和7号位),所以,真正决定接班人地位的,是他的首次常委资历,此前的履历说白了,既重要,也不重要,这也是为何我如此强调接班人要提前一届入常(5号位),至于胡总,更夸张,提前两届。因此,我不认同你按照过往领导人首次当选中委的年龄(尽管这点很重要)进行反推分析的方法,后面我也会按照领导人首次当选常委的年龄做个分析,这里先按下不表。我们现在看胡总和习总履历(太祖太宗是开国元勋,不在讨论之列,江总其实是意外,也不好论),难免事后诸葛,但不管怎么说,和平年代的权力顺利交接,接班人总要被明确,而明确的标志就是提前一届入常(5号位)。这是关于可能性我想补充的第一点。

                              其二,正因为以提前入常(5号位)为金标准,在32年全面交接班这个假设下,接班人27年应该正式浮出水面(以当选5号常委为标志),但实际上在27年之前的更早某个时刻,应该就会有消息出来了,毕竟,每届大会前夕就有提前放风,甚至更早些,比如,接下来两三年,如果出现70后的封疆大吏,也是等于间接实锤了(见下述回驴兄帖的链接)。那么,现有的70后以及80后干部中,谁最具备条件呢?对此,我提出的是,20届70后中补显然更具优势,概率更高,这里主要基于,党领导一切,因此,党内级别比行政级别更重要,党内级别,按照现行体系,总书记、常委、局委、中委、中补、党代、党员,其中,各种跳级,不乏其人,包括,从局委跳总书记(江总)、中委跳常委(习总等人),从中补直跳常委(朱总)等等,当然,大多数能上位的领导人,都是按部就班,一步一个台阶,然而,要从普通党员直升常委,这应该是百年党史闻所未闻(特殊时期如果有,欢迎补充),虽然新时代一切皆有可能,但党的基本组织原则尚在,习总再集权,威望再大(能大过教员吗?教员也要服从组织原则),总不能太任性,再者,如果讨论没有任何边界,一切自由发挥,那也没有太大意义。你若说我循规蹈矩,那我也只在“跳级”这一点上承认,因为我刚回驴兄的帖子如果按照过往的履历安排,以及更早的帖子中,早已有脑洞大开

                              不知道接下来这10年内,会安排什么闯关任务来考验这位接班人,我个人盲猜,东南海岛或许是最佳剧本。

                              这里只再强调一下,我看中现有20届中补履历,只因为它是未来五年晋级首次常委资历的更好台阶,而不是看中这份履历本身,原因前面已多有论述,也因此,关于

                              不出意外,2027年21大将取消这种为保证接班人当选资格不低于其他中央委员所采取的临时年龄限制

                              这段,我不太理解这句话是什么意思?在我的概念里,应该不存在这种接班人资格和其他中央委员进行横向比较以及年龄限制的问题,前面说了,金标准是谁更能早入常,就完事了,其实没有那么复杂,为何要与其他中央委员比资历和年龄?

                              另外,我的讨论中,基本不涉及行政职务和行政级别,只集中在党内职务和党内级别,除了上述党领导一切,以党为先的原因之外,还因为,行政级别有时候会骗人,比如,最近传言秦外长将在两会跳级直升国委,引发关于其在驻美大使任上已经提前确认正部级的猜测,以及前任崔大使任职八年,以其履历和功劳,中央没有任何理由让他在副部级别上徘徊不前,应该是内部早已明确正部级别,只是敏感原因,不便官宣和公开罢了。

                              简单总结一下:

                              假设32年全面交接班——接班人在27年入常5号位正式浮现——按照现有年龄结构和干部梯队只能是70后甚至80后接班——参照党史、党章和党的组织原则,若27年能入常,现有20届70后中补更具台阶优势,但不排除创造历史。

                              2,关于接班人的年龄问题,除了参考驴兄的年龄贴【原创】延迟退休与70后干部的难产之外,再模仿您的领导人首次当选中委年龄分析,我贴一下主要领导人首次入常的年龄,再次强调,我认为,首次当选中委(以及中补)年龄虽然很重要,因为这往往决定着后续首次入常的年龄,但不是决定性的,真正关键点在于能不能在后来顺利入常,不入常,再多中委资历都是一场空,决定性的资历是常委(对于接班人来说,特定5号位)。

                              首次入常:

                              耀总1915:1980年,65岁

                              紫总1919:1980年,61岁

                              启总1929:1987年,58岁

                              江总1926:1989年(大家懂滴),63岁

                              鹏总1928:1987年,59岁

                              匠总1934:1989年,55岁

                              朱总1928:1992年,64岁

                              胡总1942:1992年,50岁

                              庆王1939:2002年,63岁

                              温总1942:2002年,60岁

                              邦总1941:2002年,61岁

                              习总1953:2007年,54岁

                              李总1955:2007年,52岁

                              以上,把三代、四代和五代拿出来看,三代属于突发情况,首次入常(且直奔总书记)63岁,不论,四代受益于时代背景,50岁即入常,但其实算多了一届太子,倘若再晚一届,55岁入常,也可确保其在2002年以无可比拟的资历接班,到了五代,54岁首次入常(架空一下历史,即便是李总接班,也是52岁),而没有成功接班的启总,58岁首次入常,加上秋实同志,再架空一下历史,按照常规,应该是2017年入常,2022年接班,算起来应该和习总一样54岁首次入常。综合来看,适当放宽,接班人首次入常的合理年龄应该在50岁到60岁之间。

                              以这个标准来看27年的21届,接班人首次入常,且合理年龄在上述范围,也就是出生于1967年~1977年,结合实际情况,排除60后,也就是1970~1977年。

                              落在这个合理区间里的干部梯队,首选是20届的70后中补,大约10多人左右候选,其次,是其他的非中补70后,这个没有具体统计,但合理的行政级别,目前应该是要副省部级或者资深正厅局级了,否则,5年后直升正国级,那就太夸张了,总不能太离谱,作为接班人,没有一定厚度的省部级履历,说不过去,这样算下来,估计也不会有多少人选。

                              那么,有没有可能78后以及更后面的80后浮现了?新时代下,当然一切皆有可能,但以目前干部年龄梯队以及设定了32年接班,几乎可以认为,是不可能的,尤其是80后,此前我已说过,时间不等人,即便是目前70后中的佼佼者,接班时间都很紧张。

                              但如果抛掉这个32年接班的设定,再往后推一届呢?以习总的年龄,也并非完全就不行,84岁退休,老是老了点,但看看隔壁米帝家的睡王,即便不连任,2024年交班(确切地说,是2025年,但毕竟在1月初)也82岁了,万一连任,那就得86岁了,想到这里,也许可以释怀。在这样的假设下,还有15年时准备接班人,那就阔绰多了,80后也就不再是不可能的事情。

                              但如果37年交接班,且不但旁路掉60后,连带70后也一起旁路,直奔80后去,有两点不得不提:

                              其一,难免“主幼国疑”,虽然现在是新时代,而不是什么封建王朝,但中国人酷爱记录历史,也特别注重传统延续,这里仅仅是打个比方而已,皇帝朽朽老矣,而指定的太子,年幼资浅(37年接班,年龄最大的80后,才57岁,最年轻的,则48岁,如果是32年80后接班,那,画面太美不敢直视),恐怕于国于民,都不是什么幸事,历史,已经一再证明。

                              当然了,也不是没有成功案例,隔壁金家王朝,地表最强80后,金三胖同志,就是最好的表率,谁说年轻人就不行?谁说主少国疑?27岁接班照样妥妥的,只是不要忘了十多年来,那片土地上,有多少人头落地,比金三胖更加彪悍的,其实也有不少,比如,比较近一点的康熙大帝等,但同样的,代价几何呢?

                              说到这里,正如你规劝驴兄所说,其实讨论接班人,本身就是犯了大忌!

                              其二,往后推一届后,时间阔绰了,人选扩大了,是好事,但对于键政局来说,则未必,如此长远的时间跨度和巨大的人选范围,其实,也没什么好讨论的了,太空太泛了有什么意思呢?能说出个子丑寅卯出来吗?别说15年了,5年就能改变很多,现在讨论15年后的人事安排岂不是缘木求鱼?

                              以上,不妥之处,请不吝赐教,批评斧正!

                              通宝推:秦波仁者,桥上,神仙驴,
                              • 家园 你忘了件事

                                x届期间,某人新任重要岗位,可以增补为中央候补乃至常委

                              • 家园 现在这种按部就班的方式并不怎么好

                                现在这种按部就班的方式并不怎么好,最高领导人继位的时候普遍接近60,如果是普通人这都快退休了。历史上的明君英主,三十来岁四十来岁的有的是,正是年富力强的时候。

                                • 家园 有个起点差

                                  明君很多是生下来就确定接班人。现在三十多岁能做到地厅级,大概才有些为君的希望。这一差就是三十年😁

                                  另外古人多短寿早熟,十几岁下地干活骑马打仗,搁现在多得二十几岁参加工作,也是不同。

                                  通宝推:凤城,
                              • 家园 您太客气了!

                                非常高兴与您探讨,误会解释清楚就释然了。毕竟键政就是一件很考量资料搜集整理分析预测能力的事情,对历史知识、人脉渊源、政治智慧、常识、规矩、潜规则都要有相当的了解,耗费大量时间和功力,充满变数和变局,但也非常有趣。而且能对中国特色政治经济有更清醒、更超前的预判。

                                今天时间已晚,改天再向您请教!

                                通宝推:秦波仁者,
                      • 家园 这是个姚明话题

                        嗯,来日方长,再讲。只想说,如果是2032年接班,那么至迟三年内,应该要做到正省级了。

                        通宝推:凤城,
                        • 家园 如果按照过往的履历安排

                          以及今上的选拔标准来看,最高领导人应该要有扎实的基层历练(中国人口多、疆域大、太复杂,如果缺乏足够基层历练的话,不接地气的口才派已经给出了很好的反面教材),至少还需要有一段地方封疆大吏的履历,主政一省,以检验其独当一面的能力,从治理一个省,到治理一个国家,这是一个很重要的也是最基本的台阶,最后再进入中央交接和熟悉工作,特别是部队方面的安排,若三位一体不变,接班人提前一届军委副是必不可少的,否则难免隐患多多。

                          从时间上看,如果是32年的安排,这位未来的接班人,时间可能不太够用,完整的一届地方大员履历估计是很难了,只能勉强凑个半届左右硬上弓了。

                          这里的核心看点是接下来那位接班人能否顺利补上封疆大吏这一履历,哪怕只有半届。

                          另外我开一个大脑洞,交班前这十年,从今上强调“斗争”二字来看,万一,我是说万一,东南宝岛也许是一个很好的检验斗争能力和斗争精神的剧本,比如,接班人以国家副和军委副的身份亲自坐镇,负责处理善后工作,如何呢?我们基本都是按照和平年代下,按部就班的节奏来进行键政推测,但如果天时有变,那就完全是另一回事了。

                          十年,说很长很长,说很短很短,时间不等人,奈何!

                          • 家园 假定32年交班分析起来各种别扭,说明假定有问题

                            各种32年交班的分析,实际上都非常别扭。看起来怎么都不合理。

                            这说明,32年交班这个前提很可能不成立。大会结束后几天我就放弃了32年交班的假定,认为最早是37年。

                            那么,27年进中委,32年直接入场应该是可能的方式。

                            有两个人值得重点关注,刘洪建(73年,候补中委)和张晓强(75年,省委常委),分别是福建和浙江的代表,履历都比较扎实。

                            还有任维、张红文虽然更年轻,但是企业出来的不太可能竞争一把手,总经理倒是有可能。

                        • 家园 宝推之,神驴兄的话才是正解。

                          而不是纠缠于是否是二十届中央候补委员。

                      • 家园 你所说的最合理最顺滑的接班安排,建国后有一个人曾经做到过

                        王洪文,不过最后接班的也不是他呀,结果最惨的倒有他

                        • 家园 王有可能做党主。

                          只是历史没给机会,工人成长的多了,只是老干权贵不干,因为王确实是坚定执行毛路线的人!!

                        • 家园 举王这个例子没有任何意义

                          当时的权力体系和现在不一样,那时候还有党主席这一职位,非要进行前后对比的话,王又没有中补的履历,和我推测的方案完全不搭啊。退一步来说,且不去纠结党内职务名称和权力体系变化等历史因素,就算是,那又怎样?难道选接班人还要先翻皇历?看看吉不吉利?会不会犯什么禁忌?这样的对比我实在不知道有什么意义,是想说明什么问题?

                          你说因为20届今上连任,导致我所说的那种较为合理的平滑接班安排已经不可能,理由是什么?我所说的这种在21届时,从70后中补中选出接班人直送到5号常委位置(当然也可以从70后非中补中选出,我一直没有排斥这种可能性,只是认为太过夸张而已,相比,上届中补下届直接入常则早有先例,会更合理些)明确其接班人地位的操作为什么不行?注意,我不是说一定要这样安排,而是说这种方案完全具备可能性,而且逻辑上较为合理。

                          当然也不是说接班人非要有中补履历,太祖太宗作为开国元勋,没什么好讨论的,三代就没有中补履历,四代五代则都有,即便这样,也不一定说到了六代一定就要有中补履历,我当然知道中补只是进阶的有利条件而不是必要条件,至于从中补到常委等级别的基本常识,我还是大概懂的,我所强调的也一直是这个啊,上面不是刚刚又重复了一遍,在21届从70后中补中选出接班人,比从非中补70后中选,更合理,理由当然是中补比非中补更优先,更有利啊。

                          你所说的四代五代跳过副国,从正部到正国一步到位,可以减少政治投机等等,这没错啊,那从中补到常委不也是如此吗?为什么就不行?这难道不是很符合你所说的要求吗?当然了,你可以说,从非中补中跳级更能达到这个效果,这点我就不再重复了,车轱辘话前后说了很多遍了,不是不行,只是更夸张而已。

                          其实不管怎么安排,有一点是肯定的,那就是接班人必然提前一届明确,总不能到了交班的最后一刻,突然冒出来,大家才知道究竟是谁吧?所以,现在的根本问题就是,我认为,大概率22届全面交班,21届接班人浮出水面,这个接班人应该是从现有70后中补中产生的可能性最大,小概率从70后非中补中产生。而你说这样的平滑安排因为连任问题,已经不可能,那就是说,接班人不会在21届浮现,再后推一届,22届才明确,那就是到23届才交班。怎么说呢,这样安排也不是不行,23届今上84退休,说老嘛,确实有点太老了,说不老,人家米帝的睡王正考虑寻求连任,要是成了,那就得到2028年86才退休了,看起来,84退,好像也不是太老嘛。只不过,这种23届才交班的安排,我看,干脆直接说,改为终身制得了,还讨论什么接班安排呢?河里不是一直有人担心终身制,哭天抢地的、明讥暗讽的,不一而足,比比皆是。

          • 匿名 说不定红三里钦定一个

            代代传

            • 家园 说得对,有一点基本可以确定

              出身团中央的可能性较小。😁

              出身红三、做秘书、当女婿的倒都有可能。

              还有一点,重点关注有县委书记经历的,呵呵!

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