主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅
家园 肯定的啊，很显然啊。
家园 老兄说胡雪岩这段有点问题。 胡雪岩是经济形势不好，决策失误，导致生意失败。
他坏账后，包括满洲亲贵投资，也损失惨重。
是李鸿章推了最后一把。
至于让左宗棠查他，属于是谁的孩子，谁抱走。
和曾国藩主持审问刺马案一个道理。
善后的权利，具体事实已经不重要了。
家园 他的政治后台左宗棠没有倒啊 中法战争，左宗棠带兵去打法国人。
当时曾国荃保卫两江，左宗棠保卫闽浙，张之洞保卫两广，李鸿章下属刘铭传保卫台湾，他自己保卫北洋。全国精锐力量沿着沿海一字排开。
这些人全都是圣眷正隆。尤其是左宗棠刚刚收回西域，这是慈禧的天大业绩，对左宗棠喜欢的不得了，回任两江总督，甚至下旨不准任何人参劾左宗棠。
后来中法战争爆发，曾国荃接替左宗棠任两江总督，左宗棠督师闽浙。
问题在于胡雪岩勾结翁同龢，得罪了整个湘淮系。曾国藩的儿子曾纪泽公开说胡雪岩吃相太差，应该被抄家。
胡雪岩总资产很过硬的，后来欠债也多数兑付了。主要是流动性出了问题。流动性出问题有两个原因，一是中法战争，银根紧张。二是胡雪岩收购了大批生丝，不仅不卖给洋商，也不卖给中国本土的丝织厂。
如果曾国荃和左宗棠两个人中的任何一个下令不得利用战争形势挤兑胡雪岩的钱庄，或者公开把公款或军饷存在胡的钱庄，巩固公众信心，胡雪岩再提高利息，分批兑付，挤兑会立即停止。至于生丝，两人都可以协调丝织厂购买胡雪岩囤积的生丝，胡雪岩不仅不会倒闭，还能赚钱。
问题胡雪岩是何桂清铁杆王有龄的外围。王有龄害死了湘系浙江巡抚罗遵殿。曾国藩一封奏折逼朝廷斩了何桂清。
胡雪岩又勾搭上翁同龢，联合满族亲贵及江浙在京官员打击湘淮势力。翁同龢是翁同书的弟弟。曾国藩另一个奏折逼清廷斩杀安徽巡抚翁同书，导致翁同书、翁同龢的父亲翁心存病死，翁同书死于流放，这是两条人命的仇恨。
胡雪岩有遗嘱，子孙不得经商，不得和李姓联姻。显然是受了很大刺激。
至于李鸿章和左宗棠争斗，盛宣怀与胡雪岩竞争，都是纯扯淡了。没有曾国荃与左宗棠支持，李鸿章和盛宣怀能跑到江浙撒野？脚趾头想想都不可能嘛。
通宝推：青青的蓝,nettman,家园 你这就是不顾事实了。 有两点，
第一，胡雪岩为左中堂的银库，左中堂对他的支持是总理四省银库。
这和他随即巨资投入生丝行业，时间紧密相连，充分使用，得罪了其他所有人。
第二，他被挤兑，是从杭州诱发，但是倒闭却是在北京开始的。连放高息的亲王们都损失惨重，这个那是左曾能拦得住的。
家园 历史其实在简单重复，现在亲王们一样通过某淘某微之类放高息。 -- 有补充 只不过之前叫包衣，现在叫白手套。
作者 对本帖的 补充(1)家园 重复的显然不止上述，还包括皇族内阁和甲午。只不过满清还是大着 -- 补充帖 胆子打了甲午，现在未必。
见前补充 4851791 家园 那要看怎么定义代理银库 “胡光墉在日，统计欠缴京外各款，共银一百五十九万二千余两”，用各地阜康银号的地产、资产等抵押偿清。 也就是公款全部还清了。
阜康主要代理西征协饷，海关关税，也从户部和各省藩库私自拉一些存款业务，甚至有京饷。但后两者都属于违规操作，超出阜康授权范围。
私人存款，如翁家以粥赈款名义存的6000两也拿回来了。
文煜/恭亲王的一百多万两也不可能损失。拿了药房股权和宅子。物超所值。
准确地说，左宗棠和曾国荃对胡雪岩是公事公办。肯定没有想办法去救他。
左宗棠封了胡雪岩资产。只是从务实角度给了些方便，没有往死里逼。
关于胡雪岩一案，有三种解释都：一胡雪岩有大批资金放给了同业（例如炒股票了，当时股票泡沫严重），同业倒闭导致资金链断裂；二是生丝价格下跌。我见到一篇论文转述申报说，危机时胡雪岩以320两价格卖了1.5万包生丝给怡和洋行，得银480万两。如果属实，胡雪岩亏银不会太多，网上说的亏1000万两纯属瞎扯。三，李鸿章和左宗棠恶斗，利用邵友濂卡了80万两款项，汇丰逼债，导致资金链断裂。我很怀疑。首先邵友濂和湘系淮系都有很深关系，可以说和曾纪泽曾国荃左宗棠关系更近，断然不会拉一方斗一方。其次，貌似申报报道汇丰在危机中给了阜康10万两贷款。
还有，逼债最凶的户部尚书阎敬铭是胡林翼的粮台。
总之，我认为湘系就是公事公办。至于淮系有没有害胡雪岩，难以断定。
通宝推：凤城,家园 知今可以观古。 又不是没有现实的类似例子。
家园 补充一点：邵友濂的角色 另外，网上说胡雪岩倒闭的直接诱因是李鸿章写密信给邵友濂，让邵扣着一笔公款20多天，导致胡雪岩无法还上汇丰银行一笔80万两贷款。
我查了一下邵友濂背景。此人作为外交官参与了收回伊犁谈判全过程。后来因配合左宗棠和曾纪泽谈判工作给力，1882年升任苏松太道道台，他的上司先是左宗棠，后是曾国荃。
1884年去台湾，襄办防务，并协助曾国荃与法国谈判有关台湾的和约。
1886年任河南按察使，次年晋台湾布政使。1889年迁湖南巡抚。
这一步步升迁过程说明了他和湘系的密切关系。
曾国荃和左宗棠是铁哥们。曾国荃的吉字营就是左宗棠拨款筹建的，曾国藩还专门安排曾国荃，一切听从骆抚台和季高兄安排，“敕东则东，敕西则西”。左宗棠很喜欢曾国荃，一次问，老九你为啥能成功呢？曾国荃说，挥金如土，杀人如麻。左宗棠说，所以嘛，你比你大哥曾国藩有才气。左宗棠要去福建打法军，专门请示慈禧让曾国荃接手左宗棠的两江总督职位。在此之前，两个人还一起弹劾湖广总督官文，把官文赶走了，干了他哥曾国藩想干而不敢干的事。
邵友濂因伊犁谈判有功，升任道台显然是顶头上司曾纪泽的推荐。
曾纪泽认为胡雪岩贪腐太过，应该抄家。曾纪泽《使西日记》：“十二月初二日：葛德立言及胡雪岩之代借洋款，洋人得息八厘，而胡自报一分五厘。奸商谋利，病民蠹国，虽籍没其资财，科以汉奸之罪，殆不为枉，而复委任之，良可慨已！”
因此，通过曾纪泽获得提拔的邵友濂不可能对胡雪岩友好。
升任道台后，邵友濂先后归左宗棠和曾国荃管辖。他的上司不是李鸿章。如果说李鸿章安排他暗算胡雪岩，显然左宗棠和曾国荃至少是默许的。邵友濂的履历显示他大部分时间属于湘系，和淮系反而关系没那么密切。
邵友濂后来任湖南父母官，显然是得到了湘系的高度认可。
总之，胡雪岩案是左宗棠和李鸿章斗法，纯属瞎扯淡。胡雪岩垮掉是因为西征已结束，新疆已收回，湘系已经不再需要他。而他从辅助王有龄起家，又帮助翁同龢打击湘系的杨昌浚，加上腐化浪费之极，湘系没有帮他度过资金链断裂危机，反而抄了他的家。
通宝推：青青的蓝,凤城,nettman,家园 有个疑问 胡雪岩为何要参与小白菜案对付湘系呢，有啥收益呢？
- 复 有个疑问
家园 最大的可能 是纯粹出于个人膨胀，觉得自己无所不能。但没有意识到自己钻到满人亲贵+江浙官僚vs 湘淮集团斗争的夹缝中了。
网上说胡雪岩和杨昌浚在左宗棠面前争宠，又说李鸿章联合盛宣怀要斗垮左宗棠的钱袋子。
这些都是无稽之谈。
杨昌浚和胡雪岩在小白菜案之前有合作。此案杨昌浚被撤职，到西北协助处理陕甘新疆事务，不仅没降级，还升任陕甘总督。他后来与胡雪岩合作仍极多。杨昌浚是左宗棠的左右手，和胡雪岩有啥利益冲突？
至于左宗棠和李鸿章冲突，胡雪岩出事的时候，两江（含上海）当时直接左宗棠管。李鸿章会到左宗棠地盘都左宗棠？
中法战争是一场波及全国沿海的重大冲突，左宗棠和李鸿章是密切合作关系，尤其是台湾和福建防务。在镇南关大捷之后，李鸿章主和，左宗棠主战，这是个大分歧，但这个阶段胡雪岩已经倒了。在面对满族亲贵和江浙官僚的同盟时，两人是一个阵营的。
还有提到邵友濂。这个人和左宗棠，曾国荃，曾纪泽，李鸿章，盛宣怀关系都极好。网上说李鸿章密信苏松太道台邵友濂拖延支付80万公款，逼垮了胡雪岩。
邵友濂是曾纪泽推荐，左宗棠提拔的。邵的孙子邵洵美后来娶了盛宣怀的孙女，被鲁迅讥讽为“譬如得了一座大宅子.......做了女婿换来的”。
如果胡雪岩倒台是因为左李斗法，那邵友濂何德何能，在两大敌对阵营里长袖善舞？
胡雪岩性格特点很鲜明。一是极其干练，做事很快。二是极其招摇，穷奢极欲。
湘系曾国藩左宗棠都是非常俭朴的政治家军事家。肃顺的智囊王闿运曾从京城跑到曾国藩幕府做事，发现起得极早，伙食很差，所有幕僚穿粗布衣服，象一堆农民。王闿运整天穿一件貂皮衣服晃悠，很快就被赶走了。
左宗棠呢？曾国藩对咸丰皇帝说：左宗棠刚明耐苦，晓畅军机。换言之，比曾国藩还耐苦。在西北大冬天，左宗棠和湘军士兵一样住帐篷。不是一年两年，而是好几年。曾国藩招待客人多加一个肉菜或者一盘豆腐，左宗棠则是加一碗鸡蛋汤。
李鸿章因为起床晚了两次差点被曾国藩赶走。
曾国藩和左宗棠合法收入都是一年一二十万两，两人都只给家里留下一年200两生活费，其余全部用于补贴军费和各种文化慈善事业。胡雪岩有次看上一个少女很漂亮，就花一万多两买做姨太太，也不睡，扒光看了一晚上，第二天又退掉了。遣散费又花了一两万银子。胡雪岩元宝街大宅十多房姨太太是千挑细选后的存量，流量恐怕不下几十上百房。
胡雪岩这个风格和湘系万万尿不到一起去的。当然，湘系不会主动害胡雪岩。只是胡这么招摇，惹出事湘系也绝对不救他。
当然也不排除胡雪岩主动勾搭满人亲贵和江浙官僚。翁同龢在胡雪岩钱庄存了6000两，协办大学士内务府大臣文煜则存了70万两。但没有证据说明胡雪岩存心要整垮湘系在江浙势力。他更可能只是无心跳进了绞肉机。
- 复 最大的可能
家园 受教了 看老兄的系列帖子，基本把清亡的过程和原因说清楚了，非常赞。
- 复 最大的可能
家园 还有一个可能 是翁那边把胡雪岩作为白手套推出来的，杨乃武与小白菜案，有枉法的成分，但是想凭此扳倒湘系是不可能的，最多就是阻击一下湘系的发展势头，这时翁那边的核心成员是不值得出面的，于是正好把胡雪岩这个外围推出来。
胡雪岩最大的问题是参与了小白菜案以后，又横跳，给左中堂筹措收复新疆的军费，这下两边都把他看成二五仔了，在两边看来，就是个见利忘义的商人罢了，所以他出事，哪边都不会救的。
- 复 还有一个可能
家园 有这种可能，补充一点 翁同龢罢相后，中枢再无江浙官僚充任决策角色。而且因为反对义和团，五位大臣被杀，其中三位浙江人。虽然和杨乃武一案没有关系，但说明了翁同龢下台后，满清亲贵与江浙官僚的200多年同盟已告破裂。
中枢仍需要南方汉人出任军机大臣。后来启用了王文韶和湖南善化人瞿鸿畿。这两位一个是湘系外围，一个是曾国藩老友的儿子。王文韶比较圆滑，瞿鸿畿则是湖南骡子风格。也就是个人清廉，敢于做事，坚持原则。
因为湘系由刘坤一出面力保光绪，后来瞿鸿畿，魏光焘（左宗棠老湘营部将）聂缉椝（曾国藩女婿）都被赶下台，湘系也彻底失势。
瞿鸿畿下台，也就是所谓的丁未政潮，表面上是庆亲王奕劻联合袁世凯与湘系的斗争，相对清廉的湘系反对贪污狼藉的的庆亲王儿子，然后被政敌赶下台，实际上是慈禧清洗对她个人不忠诚的湘系，为政权传递做安排。
慈禧安排光绪的侄子宣统溥仪继位，又让光绪的弟弟载沣任摄政王。溥仪的母亲是荣禄爱女，属于后党，载沣则是光绪的亲弟弟。这样戊戌政变造成的满族内部分裂就用生殖器这个强力胶粘合在一起了。也算是慈禧的苦心安排。
此前慈禧已收回袁世凯和张之洞兵权，调任军机大臣。如果载沣有心胸，或者意识到清朝的危机，这两位忠心耿耿的汉人大臣完全可以辅佐载沣度过难关。
然而慈禧去世后，载沣第一步就是借口中美互派大使这么一个小事，赶走军机大臣兼外务部尚书袁世凯。
然后轮到张之洞了。张之洞一次说某官不附地望，恐激起民变。载沣高冷地说，有兵在。这种亡国之语和傲慢态度活活气死了张之洞。
随后载沣严厉逼迫督抚设立17省咨议局（新疆省除外），分割督抚权力。成立皇族内阁，加强亲贵中央集权。满清和南北汉人的分权格局彻底破裂。
然后就是邮传部尚书盛宣怀推动川汉铁路国有化，小算盘打到四川人募集的700多万两股金上。四川咨议局发起保路同志会。这时候咨议局分化督抚权力的弊端就出现了。四川总督夹在咨议局士绅势力和朝廷之间两不靠。第一位川督不敢镇压，只能两头传话。载沣大为不满。第二位川督赵尔丰开枪杀人，激起20多万川人民变，除了成都之外，清政府失去控制。从湖北调端方带兵新军镇压川变，端方害怕，迟迟不动身，载沣严厉督促端方上路，结果被湖北新军杀死在入川路上。赵尔丰也被部下杀死。
至于湖北，更悲催。群龙无首的武昌首义，居然在一片混乱中成功了。起义新军首先邀请湖北咨议局汤化龙--又是咨议局--做统帅。汤化龙说我支持起义但我不是军人，没法指挥军队。然后湖北新军推举黎元洪做统帅。黎元洪一出面，湖北看到不是军队哗变，而是高官领导的反清起义，士绅情绪居然立马稳定下来。
之后就是各省独立。比如广东咨议局--还是坑清朝爹的咨议局--陈炯明组织一万多人，拥戴胡汉民为都督。浙江光复会陶成章率领浙江士绅推翻清朝在浙江统治。全国共有15省独立。清朝灭亡。
辛亥革命中，江浙，湖南，广东还有张之洞主政的湖北都是反清主力。
通宝推：青青的蓝,家园 那北洋算是部分继承湘淮势力吧？ 清灭亡，满蒙势力没了
北洋灭，湘淮势力没了
国民党灭，江浙势力，军阀势力没了
很好很好